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Chasselay, un crime documenté

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Juin 2025, 16:14

JARDIN DAVID a écrit:Entre 2/3000 et 29000, il y a de la marge. Donc en gros, le travail reste à faire ?!
JD


Malheureusement, il n'existe pas de sources précises...


La campagne du printemps 1940 fut brève mais très violente. Afin de rompre le dispositif français, la Wehrmacht et la Luftwaffe ont en effet employé toute leur puissance de feu contre des troupes qui s’accrochèrent souvent à leurs positions. Il a résulté de ces combats des pertes élevées dans les deux camps et qui, dans les rangs français, dépassent souvent les 2 000 morts par jour au début du mois de juin pour atteindre 2 750 tués au cours de la seule journée du 12 juin.
Depuis la fin du conflit, de nombreux auteurs ont évoqué des pertes globales de l’ordre de 80 000 à 90 000 morts, toutes armes confondues. Ce qui n’est pas impossible. Toutefois, depuis une dizaine d’années, certains historiens, tendant ainsi à minorer l’âpreté de la résistance française, avancent l’hypothèse de 58 800 morts en six semaines. Ce qui, même sur cette base, demeure un niveau de pertes élevées (de l’ordre de 1 400 morts par jour) qui témoignerait à lui seul de l’intensité des combats.
Qu’en est-il de ces deux extrêmes ? Renseignements pris auprès du Service historique des armées, le nombre inférieur parfois présenté comme le seul « scientifique » viendrait d’un fichier conservé à Caen et qui comporte 58 829 dossiers individuels de soldats « morts pour la France » du 10 mai au 22 juin 1940. Ce fichier, dont les dossiers sont classés en ordre alphabétique, par nom de personne, a été inventorié il y a quelques années afin d’être informatisé. Cela à titre pratique mais sans jamais prétendre être un fichier.... "définitif" (?)


Source : https://shs.cairn.info/juin-40--9782262 ... 27?lang=fr

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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de brehon  Nouveau message 17 Juin 2025, 16:35

Bonjour,

En faisant une requête dans Mémoire des Hommes on obtient 75 182 MPF pour la période 1/9/1939-22/6/1940 et 60 091 MPF pour la période 10/5/1940-22/6/1940.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Danibar  Nouveau message 17 Juin 2025, 18:13

mêmes chiffres ( 1500 à 3000) cités dans le livre de Raffael Scheck

https://books.google.fr/books/about/Une ... hWAAAAYAAJ

https://www.tallandier.com/auteur/raffael-scheck/

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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Danibar  Nouveau message 17 Juin 2025, 18:28

En furetant sur le net voici un bon lien qui retrace l'historique des tirailleurs africains :

https://rouen.fr/sites/default/files/do ... icains.pdf

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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 17 Juin 2025, 19:52

grossesurprise Bigre, c'est une horreur, plein d'erreurs, on dirait que c'est adressé à des gamins de maternelle ou des neu-neus

Ce document est écrit en « Français facile »
::dubitatif::

à force de simplifier on falsifie

Un zouave est un soldat algérien d’origine kabyle qui porte un uniforme bien particulier de couleurs bleue et rouge.

belle lurette que les Zouaves c'étaient tout sauf des kabyles ou algériens
En 1857, une armée coloniale est créée en plus de « l’armée d’Afrique ».

n'importe quoi, c'est simplement un petit Bataillon de Tirailleurs Sénégalais qui est créé cette année là

Les premiers soldats qui composent cette armée viennent du Sénégal.
Ensuite, ils sont rejoints par d’autres soldats venus des pays colonisés
d’Afrique, mais aussi :
• L’ Indochine (aujourd’hui le Vietnam, le Laos et le Cambodge)
• Madagascar
• Les Antilles
• La Guyane
• La Réunion
• La Nouvelle-Calédonie
• Pondichéry (ville et territoire du sud-est de l’Inde)


OK donc aucune distinction entre les citoyens Français des Vieilles Colonies et les autres :shock:

En 1798, après l’expédition française en Égypte, une unité militaire copte est créée.
Elle est composée de soldats « orientaux » qui seront intégrés à l’armée française en 1802.
Les coptes sont les chrétiens d’Égypte.

Le camps des «Turcos» près de Stasbourg - 1885 (illustration)

En 1803, il existe un premier bataillon militaire de soldats noirs.
Un bataillon militaire regroupe plusieurs unités de soldats d’infanterie.
L’infanterie est une unité de soldats qui combattent à pied


je ne sais pas dans quoi il est parti mais on l'a perdu,

1803 c'est juste un Bataillon de Pionniers Noirs des unités noires il y'en a eu d'autres avant

des Tirailleurs Algériens en Alsace annexée en 1885 ils ont du rester sur place depuis 15 ans alors ou c'est "Stasbourg" dans le bled,
Les tirailleurs sont aidés par des soldats algériens et réunionnais.


hein?? mais qu'est-ce qu'il veut nous dire :?: ::dubitatif::

Entre septembre et octobre, les tirailleurs sénégalais qui sont mal préparés, déçoivent les commandants de l’armée.
Ils sont retirés des zones de combats et sont envoyés dans le sud de la France. A l’inverse, les soldats marocains sont héroïques sur les champs de bataille.


ah ben il y'en en a beaucoup qui n'ont jamais quitté le Midi ou le Bourbonnais des Bataillons de Tirailleurs Sénégalais...

En 1918, l’Allemagne perd la guerre et de nombreux tirailleurs sénégalais font partie des soldats qui vont être placés dans les régions de la Ruhr et de la Rhénanie pour surveiller l’armée allemande.


c'est bien de reprendre les fake-news racistes allemandes il n'y a jamais eu que 3 régiments retirés après quelques mois, les 11 ans d'occupation sans la Sarre n'ont vu que des Français bien blancs, vu que même les un peu colorés ont été invités à regagner la France pour ne pas froisser les Germains, et des Nord-Africains relevant même pour la vision raciale de la race blanche aussi

je m'arrête là et dire que je n'en suis qu'à la page 11 sur 28


autre chose pour les soldats MPF
du 10 mai au 22 juin 1940.


la fin de la campagne de France ce n'est pas le "22 juin" mais le 25 juin à 00h35 les militaires Français se battent encore les 23 et 24 contre les allemands et ceci efface d'un trait de plume en plus les tardifs combats avec les Italiens
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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Danibar  Nouveau message 18 Juin 2025, 07:55

Bigre je sais ce qu'il me reste à faire :)

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J'en profite pour vous poser une question : avez-vous lu le livre d'Isabel Hull " Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany"
2005
Published by: Cornell University Press
( je ne pense pas qu'il existe une version française de cet ouvrage)

dans l'affirmative que pensez-vous de son analyse ?

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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juin 2025, 08:20

Danibar a écrit:...le livre d'Isabel Hull " Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany"
2005
Published by: Cornell University Press


Pas lu, non, mais le sujet m'intéresse car j'ai la conviction qu'il n'a pas fallu attendre le nazisme pour que l'armée allemande massacre et pille.
Elle s'en était déjà "fort bien tiré" dès août 1914.
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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juin 2025, 09:26

Dog Red a écrit: le sujet m'intéresse car j'ai la conviction qu'il n'a pas fallu attendre le nazisme pour que l'armée allemande massacre et pille.
Elle s'en était déjà "fort bien tiré" dès août 1914.


Dès la guerre de 1870-1871, mais çà peut s'expliquer, car, côté français, pas mal de civils - qualifiés, alors, de "francs-tireurs" -, avaient fait le coup de feu avec les unités de reconnaissance prussiennes, durant leurs progressions dans le territoire national.

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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Juin 2025, 13:45

Le livre que Danibar a fort bien fait de nous indiquer couvre justement la période 1870-1918.
https://www.jstor.org/stable/10.7591/j.ctt24hg51

This is a study of institutional extremism. It examines the German conduct of war from 1870 through 1918. In engagements large and small, in Europe and in the colonies, the Imperial German military repeatedly resorted to terrific violence and destruction in excess of Germany’s own security requirements or political goals, in contravention of international norms, and even contrary to ultimate military effectiveness. Routine German military operations developed a dynamic of extremism that could, and did, lead to extermination of civilian populations in the colonies and that characterized German practices in occupied Europe during the First World War.

Ce qui traduit par DeepL Traduction donne :
"Il s'agit d'une étude sur l'extrémisme institutionnel. Elle examine la conduite de la guerre par l'Allemagne de 1870 à 1918. Dans des engagements petits et grands, en Europe et dans les colonies, l'armée impériale allemande a eu recours à plusieurs reprises à une violence et à une destruction terrifiantes qui dépassaient les exigences de sécurité ou les objectifs politiques de l'Allemagne, en contravention avec les normes internationales et même en contradiction avec l'efficacité militaire finale. Les opérations militaires allemandes de routine ont développé une dynamique d'extrémisme qui pouvait conduire, et a conduit, à l'extermination des populations civiles dans les colonies et qui a caractérisé les pratiques allemandes dans l'Europe occupée pendant la Première Guerre mondiale."
Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Personne n'a connaissance d'une étude similaire en français ?
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Re: Chasselay, un crime documenté

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Danibar  Nouveau message 18 Juin 2025, 14:23

Voici un commentaire positif de ce livre trouvé sur "Amazon" ( a contrario on trouvera bien sûr des avis négatifs sur l'ouvrage)
" Isabel Hull, dans son tome Absolute Destruction : Military Culture and the Practices of War in Imperial Allemagne, analyse la culture et la politique militaires allemandes depuis les guerres d'unification allemandes (1866-1871) jusqu'à la dernière année de la Grande Guerre (1918). Elle soutient qu'une culture militaire allemande isolée est apparue comme la direction principale de la politique étrangère allemande (Weltpolitik). L'Etat et la société allemands, forgés dans la guerre, vint falsifier l'appareil militaire en tant que transporteur de force et de patriotisme en Europe à la fin du XIXe siècle. L'Europe du Fin-de-Siècle s'est trouvée immergée dans l'idéologie sociale darwiniste ainsi que dans la concurrence impériale mondiale et le militarisme. Cependant, comme Hull l'indique clairement, l'Allemagne était différente. L'Allemagne est arrivée à être dominée par son institution militaire plutôt que par des institutions civiles. Il est également important de noter que l'armée allemande n'était pas dirigée idéologiquement (comme c'était le cas à l'époque du Troisième Reich). L'Allemagne était plutôt motivée par une culture militaire qui internalisait « les pratiques habituelles, les programmes par défaut, les hypothèses cachées et les cadres cognitifs non reflétés » qui créaient des buts et des pratiques de guerre illogiques et irrationnels (2). En outre, l'armée était elle-même isolée des critiques en raison de la constitution Bismarck, qui limitait la capacité du Reichstag à contrôler l'armée, la création d'un puissant Kaiser, un public accommodant (groupes de pression militaristes et « patriotiques ») et la presse. Les militaires allemands sont donc pris au piège dans leur propre groupe « solipsiste », approuvant ses propres politiques (y compris l' « anéantissement » complet de l'ennemi comme seule forme de victoire), qui finit par mener à la disparition du Kaiserreich en 1918.
Hull utilise la colonie allemande en Afrique du Sud-Ouest (SWA) au début des années 1900 comme exemple de tactiques brutales utilisées par la machine de guerre allemande. Le Kaiser a confié à l'état-major général le contrôle quasi complet de la politique d'orchestration de SWA. Le « gouvernement wilhelminien n'a pas été intégré sous la direction civile » (12). Kaiser Guillaume II avait plutôt le pouvoir de nommer l'appareil de son choix pour mettre en œuvre la politique dans la colonie. Parce que la révolte Herero était considérée comme une « sécurité nationale », Wilhelm a choisi l'état-major général. En outre, la Constitution permettait au Kaiser de financer l'armée sans l'approbation du Reichstag. Ainsi, la colonie est tombée sous les auspices de la doctrine militaire allemande plutôt que de la doctrine civile. Les patrouilles militaires n'étaient pas supervisés par le Gouvernement, ce qui laissait aux généraux et aux commandants subordonnés la responsabilité de la mise en œuvre de la politique sur le terrain. Les cours martiales et les tireurs arbitraires sur des civils soupçonnés de pratiquer la guérilla (« francs-tireurs ») ont donc été effectués par l'appareil militaire. Parce que les militaires ont identifié « le peuple tout entier » dans la SWA comme des combattants ennemis, tous étaient susceptibles d'être exécutés. Les exécutions n'étaient « pas des atrocités aléatoires mais des méthodes de guerre acceptées » prêché dans la doctrine militaire allemande (20). Cette approche brutale à l'égard des civils a été mise en œuvre précédemment pendant la guerre franco-prussienne, « la première guerre nationale allemande », qui a généré et « galvanisé » la doctrine militaire allemande, puis en Belgique et en France pendant la Première Guerre mondiale (110). Comme cette politique d'anéantissement semblait « fonctionner » dans le SWA, les dirigeants militaires se sont convaincus qu'il s'agissait bien de la bonne tactique pour la victoire militaire.
Comment une politique consistant à tuer des civils en guerre est-elle devenue partie intégrante de la doctrine militaire allemande ? Hull utilise une approche sociologique, arguant qu'une telle politique est devenue un protocole à la suite de l' « apprentissage traumatique » de la guerre franco-prussienne de 1870-1871. La guerre franco-prussienne était, en un sens, la guerre de révolution de l'Allemagne. L'autonomie d'un futur État allemand unifié « s'accrochait dans l'équilibre » (117). Parce que les Français ne se sont pas rendus après la bataille massive de Sedan, dans laquelle l'ennemi a été « anéanti », un précepte fondamental de la doctrine militaire germano-clauswitzienne, l'état-major général n'a pas pu voir comment mettre fin clairement à la guerre. Les civils, prétend Hull, sont devenus l'ennemi parce que beaucoup se sont engagés dans la guérilla. L'état-major général est arrivé à la conclusion, par crainte irrationnelle, que l'anéantissement des populations civiles était une condition fondamentale de la victoire. Ainsi, malgré les interdictions internationales interdisant de tuer des civils, l'armée allemande a formé son corps d'officiers en plein essor à ne pas tenir compte de ces réglementations. Hull compare cette politique à la politique britannique en Afrique du Sud pendant la guerre des Boers, au cours de laquelle l'armée britannique, contrainte par un Parlement et une presse puissants, a été empêché de commettre de telles atrocités contre des civils par le biais d'un contrôle civil.
La politique d'anéantissement de l'état-major l'a amenée à créer des stratégies militaires irrationnelles et peu pratiques, comme le plan Schlieffen, qui a finalement abouti à des résultats désastreux pour la machine de guerre allemande au cours des deux premières années de la Grande Guerre.L'armée allemande entra dans la Première Guerre mondiale sans but réel autre que l'anéantissement total de l'ennemi, qui se composait de pays avec des armées et des populations beaucoup plus grandes (Russie, France et, plus tard, Grande-Bretagne). En 1917, la Première Guerre mondiale était devenue une guerre d'attrition, pour laquelle l'armée allemande n'avait ni fournitures ni main-d'oeuvre. Une nation forgée dans la guerre a été détruite par la guerre."

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