Connexion  •  M’enregistrer

80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1945 -----

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Jan 2025, 21:45

Ça change tout.

Sur le papier, cela font 6 divisions dont 4 blindées.

Mais à ce stade de la guerre, en nombre de chars, que représentent encore ces 4 divisions ?
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 07 Jan 2025, 21:58

D'après différentes sources , 60000 hommes et 200 chars et canons d’assaut. Je n’ai plus toute ma documentation malheureusement depuis mon retour.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 29 Déc 2008, 21:15
Localisation: De l’autre côté du pont d’Avignon
Région: Comté de Provence
Pays: France

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Jan 2025, 23:40

Dog Red a écrit:Ça change tout.

Sur le papier, cela font 6 divisions dont 4 blindées.

Mais à ce stade de la guerre, en nombre de chars, que représentent encore ces 4 divisions ?


Au 1.1.1945
SS "Totenkopf" : 27 Stug/1 Panzer III/30 Panzer IV/20 Panzer V/11 Panzer VI . Personnel surnuméraire (17425 hommes) mais manque d'officiers

SS"Wiking" : 4 Stug/10 Panzer IV/22 Panzer V . Personnel surnuméraire (17425 hommes) mais manque d'officiers

Il me semble que la 6.Panzer Division n'est sous les ordres du IV. SS Panzer Korps qu'à partir du 8 ou 9.1.45 (à verifier)
avec 5 Pz.Jg.IV/8 Pz IV/26 Pz V

A verifier aussi : je ne pense pas que la 8.Panzer Division s'est retrouvé sous les ordres du IV.SS Panzer Korps

Reste à voir ce que les 2 divisions d'infanterie 96. ID et 711.ID possèdent comme Jagdpanzer (Jagdpanzer 38
probablement)

vétéran
vétéran

 
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Jan 2025, 09:55

Dog Red a écrit:
alfa1965 a écrit:Le transfert du IV SS Pz. Korps (constitué par deux grandes unités, la 5. et la 3.SS-Panzer-Division „Totenkopf“) de Pologne en Hongrie s'effectue dans le plus grand secret, parvenant à brouiller l'espionnage soviétique. Les unités sont incomplètes.


Deux divisions c'est un tout juste pour constituer un corps d'armée.

Dans quel état sont-elles ?
Quelles autres unités d'appui complètent le corps ?


A titre indicatif, la Meldung de la 5. SS - Pz.Div. Wiking, en date du 1er janvier 1945. En nombre d'hommes, la division était au complet, mais avec néanmoins un manque dans son encadrement "officiers", compensé par un surplus de sous-officiers (+644). En ce qui concerne le matériel, sa composante blindée se résumait à 4 StuGe, 10 Panzer IV, 22 Panther, ce qui ne fait pas bézef; elle était bien équipée en Maultiere, mais il lui manquait 33% de sa capacité de transport exprimé en tonnages. Dernier détail, sa dotation en MG était à peine de 48,4% (575 pièces pour une dotation théorique de 1188)...

Image

... Désolé, j'ai fait doublon avec la réponse de Roger ::elu boulet::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Jan 2025, 10:03

Les deux dernières interventions traduisent bien l'ambiance de "fin d'empire" des combats de janvier 45 autour de Budapest.
Les dotations en chars me semblent au mieux à mi-effectif.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 08 Jan 2025, 10:19

Dog Red a écrit:Les deux dernières interventions traduisent bien l'ambiance de "fin d'empire" des combats de janvier 45 autour de Budapest.
Les dotations en chars me semblent au mieux à mi-effectif.

La Wiking est à 8,8 % des effectifs théorique pour les Panzer IV, à 29% des Panzer V (31.5% en tenant compte
des Panther non opérationnels .
La "Totenkopf" est en légèrement meilleur état 31% des Panzer IV, 31 % des Panzer V
Au 1.1.45, la 6.Panzer Division est dans une situation comparable à la Wiking, mais possède
un nombre important de blindés en réparation courte . Je ne sais pas s'il existent des chiffres
des blindés opérationnels de la division au moment qu'elle est attaché au IV.SS Panzer Korps .
Image
Dernière édition par RoCo le 08 Jan 2025, 10:32, édité 2 fois.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Jan 2025, 10:24

Et, pour faire bon poids, la Meldung, au 01.01.1945, de la 3. SS-Pz.Div. "TK" ; sa situation est très comparable à celle la "5."

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Jan 2025, 11:24

Ci-après, la Kriegsgliederung au 01.01.1945 de la 5. SS-Pz.Div. (W), extraite du dossier BA RH-10-316. Ces documents du BA ont souvent l'avantage d'être des copies des documents originaux "colorisés"; les bandeaux "rouge" indiquent les manques en personnel - les compagnies lourdes (composantes Infanterie blindée motorisée), de transport, d'entretien et sanitaire sont les plus "pénalisées" -, les unités "surlignées" en "grisé bleuté" sont celles considérées comme effectivement "opérationnelles" et engagées.
En bas, à droite, figure l'inventaire des armes personnelles et collectives; à noter 56 pistolets-mitrailleurs et 3 mitrailleuses américaines (a), 217 pistolets-mitrailleurs italiens (i), 126 mitrailleuses et 11 mortiers d'infanterie russes (r). :D

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Jan 2025, 12:35

La Kriegsgliederung au 01.01.1945 de la 3. SS-Pz.Div. (TK), extraite du dossier BA RH-10-314, qui n'était guère mieux lotie que la 5., avec une particularité, l'existence "historique" d'une StuG-Abteilung organique, en théorie à 31 canons d'assaut, ce qui n'était pas le cas de la Wiking...

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: 80e anniversaire. Le siège de Budapest, 25 décembre 1944 - 13 février 1945

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Jan 2025, 16:38

RoCo a écrit:
Dog Red a écrit:Les deux dernières interventions traduisent bien l'ambiance de "fin d'empire" des combats de janvier 45 autour de Budapest.
Les dotations en chars me semblent au mieux à mi-effectif.

La Wiking est à 8,8 % des effectifs théorique pour les Panzer IV, à 29% des Panzer V (31.5% en tenant compte
des Panther non opérationnels .
La "Totenkopf" est en légèrement meilleur état 31% des Panzer IV, 31 % des Panzer V
Au 1.1.45, la 6.Panzer Division est dans une situation comparable à la Wiking, mais possède
un nombre important de blindés en réparation courte . Je ne sais pas s'il existent des chiffres
des blindés opérationnels de la division au moment qu'elle est attaché au IV.SS Panzer Korps .
Image


Si je me réfère au dossier BA RH 10-145, que tu as, toi-même, exploité, en pages 84 et suivantes, figure un état de situation de la 6. Panzer-Division au 15.01.1945, date qui avait suivi de peu sa subordination provisoire au IV. SS-Panzerkorps, précisée sur la Schematische Kriegsglierung, établie en date du 10 janvier 1945; sur la mise à jour du même document, mais relatif à la décade suivante (11 -20 janvier), publié le 21 janvier, la 6. Panzer-Division est désormais subordonnée au I. Kavalleriekorps, de même que les 96. et 711. (bod) ID - qui, au 1er janvier 1945, étaient spécifiées en "cours d'acheminement".

Au 21 janvier 1945, le IV.SS-Panzerkorps regroupait les deux formations blindées de la Waffen-SS (la W, la TK), les 1. & 3. Panzer-Divisionen, la 25ème division hongroise (25.ung) et avait "en réserve" l'état-major (Stab) de la Panzer-Division Feldernhalle.

Comme bien souvent, on en revient à l'habituelle "valse des unités", qui était d'usage dans l'armée allemande, en fonction des "urgences de situation" à traiter. :D

Ci-après, les pages relatives à l'état de situation de la 6. Panzer-Division, en date du 15 janvier 1945; elles sont un poil plus compliquées à exploiter qu'une Meldung ou une Kriegsgliederung "chiffrée", mais en fouillant un peu, on repère vite les "faiblesses" de la formation.

Déjà, il convient de ne pas oublier que l'organisation-type d'une Panzer-Division de la Heer comptait, à la louche, 2000 à 3000 hommes de moins qu'une de ses consœurs de la Waffen-SS; l'explication étant en partie à trouver dans le fait que, à l'origine, en 1942, les formations blindées de la Waffen-SS avaient été organisées en tant que "Panzer-Grenadier-Division"- elle-même issue de l'organisation des premières divisions motorisées (ID mot.) où la composante "pinpin" (infanterie motorisée) était plus importante que celle de la Panzer-Abteilung, le plus souvent "inexistante", après la conversion en 1940-1941, des "leichten Divisionen" converties en Panzer-Divisionen -. Pour faire simple, les Panzer-Divisionen de la Waffen-SS avaient conservé leur organisation-type de Panzer-Grenadier-Division, tout en intégrant, en 1943, un régiment de chars à deux Abteilungen et, dès lors, le personnel "nécessaire". Voili-voilou :D

Ci-dessous, deux des pages éditées, le 15 janvier 1945, à propos de la "situation matérielle et personnelle" de la 6. Panzer-Division.

Déjà, le paragraphe N°1 indique un manque de "1736" hommes, résultat, d'une part du manque de recrues versées dans l'unité pour compléter son effectif, de l'autre, en prenant compte le nombre de malades inventoriés à la date du 15 janvier 1945. Au passage, il est "amusant" de noter que, depuis 1943, un contingent de "Helfwilligen", auxiliaires (volontaires), très essentiellement issus des camps de prisonniers russes, était aussi affecté au sein des formations de la Waffen-SS, où leur sort et quotidien étaient (très) largement supérieur à celui de leurs congénères, qui croupissaient dans les camps de prisonniers, résultat essentiel du refus d'un certain Josef Staline de se conformer, en 1941, aux Conventions de Genève, avec, pour réplique, un régime de traitement "équivalent", de la part du III. Reich, à l'égard des PoW russes. Ce n'est en rien une "excuse", juste un constat. ;) Il y aurait long à dire à propos de ces "auxiliaires" de l'armée allemande, mais là, on s'embarquerait dans le "hors sujet";

Bref, revenons-en à notre sujet, à savoir la "force de combat" dont disposait la 6. Panzer, en janvier 1945!... Ben, çà n'allait pas "péter" bien loin, 23 Panzer IV, dont 8 opérationnels - tout en affichant un manque de 55 véhicules de même catégorie -, et 26 Panther opérationnels, sur une dotation de 46 blindés!

Image
Image

Disons-le très franchement, en janvier 1945 et ultérieurement, la Panzerwaffe, toutes branches confondues, s'était retrouvée totalement à la "ramasse", notamment faute de réassorts. Les préparatifs de l'offensive loupée des Ardennes, en décembre 1944, avaient, alors, monopolisé l'essentiel de la production de "Panzerounets", avec, pour conséquence première, que les unités blindées engagées à l'Est avaient "pleuré leur mère" pour se voir attribuer la moindre "rechange"! De toute manière, le mois de janvier 1945 avait aussi correspondu à l'ultime période où les "productions et livraisons" de Panzerounets avaient encore pu constituer des "chiffres presque corrects".

Dès lors, il convient aussi de comparer, dans le seul contexte du siège de Budapest, début 1945, la "réalité des forces" engagées, d'un côté, par l'OKH, avec celles qu'alignait, dans ce même cadre, l'Armée Rouge... il n'y avait pas "photo", notamment à propos du matériel engagé (chars, blindés et véhicules) - ::Merci:: , le Lend-lease US (!) -, pièces d'artillerie déployées, mais, aussi, les effectifs de la troupe mis en ligne! .

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers ANNEE 1945




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite -13 
il y a 50 minutes
par: pentecote44 
    dans:  Feux de la rampe 2.0 : « Vichy » 
Aujourd’hui, 20:41
par: Alfred 
    dans:  Mourir au maquis - Mourir pour le maquis 
Aujourd’hui, 18:17
par: Loïc 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Parachutes, parachutisme, parachutistes 1934-1945 
Aujourd’hui, 16:48
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le premier combat entre porte-avions de l'Histoire 
Aujourd’hui, 14:57
par: coyote 
    dans:  La bataille de Gaulle 
Aujourd’hui, 14:04
par: fanacyr 
    dans:  Uniformes de la Bulgarie 
Aujourd’hui, 09:56
par: iffig 
    dans:  Connaissez vous cette marque de bâches militaire ? 
Hier, 16:31
par: Fred-info 
    dans:  Corpi d'elite delle Forze Armate Italiane dal 1935 al 1945 
Hier, 16:16
par: iffig 
    dans:  7ème Compagnie - Conférence 2026 - La Belgique en Guerre - Hugues Wenkin 
Hier, 15:48
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll