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Magda Goebbels


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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Fév 2023, 19:01

landevenneg a écrit:Hitler avait des liens autant publics (au titre de la propagande) que privés avec la famille Goebbels, y compris les enfants. Même si ce n'était pas sujet de ses préoccupations les derniers jours dans le Fuhrebunker, Hitler a montré de l'affection envers les enfants du couple Goebbels. Il a été capable de signes d'attentions envers les gens qui l'entouraient.


Suicidaire lui-même, HITLER ne me semble guère ouvert à la compassion aux dernières heures du Reich millénaire.

landevenneg a écrit:Chez Hitler comme chez les Goebbels, il y a la sphère privée et la sphère politique, presque totalement étanches.


Peux-tu développer ce concept, pas forcément accessible si on ne connait pas bien le relationnel entre HITLER et sa cour.
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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 16 Fév 2023, 19:36

Au sein du Furherbunker Hitler s'est recréé une sphère privée très féminine passant ses soirées avec sa femme Eva Braun, ses secrétaires, sa diététicienne... L'oeil du cyclone, une bulle totalement déconnectée de la réalité et des combats qui se déroulent aux alentours.
Pour ce qui est d'éventuelles marques de compassion de Hitler, cela passe par des signes assez subtils. alors que Hitler a (probablement avec un malin plaisir) empêché un certain nombre de quitter Berlin, puis le Furherbunker, le 29 avril il laisse partir un jeune officier, von Loringhoven, et s'entretient longuement avec lui et en lui donnant ses conseils selon lui, comment faire pour traverser les lignes soviétiques. La veille de se suicider le succès de la mission de von Loringhoven ne devait pas avoir grande importance.


 

Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de RF16  Nouveau message 17 Fév 2023, 12:08

Je rejoins Dog Red sur le fait qu'Hitler étant lui même suicidaire, et l'ayant clairement annoncé quelques jours plus tôt, n'a certainement pas eu la moindre compassion pour les enfants des Goebbels quand il a appris le sort qui leur était réservé.
Les derniers jours dans le bunker ont certainement contribué à cet état d'esprit, en cette fin apocalyptique du Reich et de Berlin: les Allemands n'ont pas réussi, moi Hitler je vais me suicider et je ne laisserais que cendres après moi (inclus les enfants des Goebbels qui n'ont pas pesé lourd dans ses considérations, malgré qu'il les a tous vu naître et grandir).
C'est ce que je me dis en tout cas.

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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 17 Fév 2023, 12:28

Magda Goebbels avait annoncé bien avant son entrée dans le Bunker son intention de tuer ses enfants si les Soviétiques arrivaient à Berlin, sans que cela émeuve Hitler. Pour le manque ou pas d'empathie de Hitler, on ne trouve que des indications anecdotiques. Il y en a une qui est peu évoquée: Son chien "Blondie". S'il avait été totalement incapable d'empathie, il ne se serait certainement pas embarassé d'un chien. Vous me direz que Hitler a fait tester les capsules de cyanure sur "Blondie". Peut être ne voulait il pas partir sans son chien?
Je ne crois pas trop au nihilisme désespéré de Hitler mais plutôt à un "qui m'aime me suive".

L'anecdote connue de l'épouse de Baldur von Schirar s'inquiétant en 1943 au Berghof devant Hitler du sort des juifs montre que le cercle intime de Hitler, ce n'est pas le Sportpalast. Cette espace de mondanités rassure certainement son entourage sur la normalité de ce qui se déroule en Allemagne. On comprend que c'est également l'attitude qu'adoptait Baldur von Schirar dans sa vie privée puisque sa femme semble peu au courant de la vie professionnelle de son mari.
On peut s'interroger également sur la fonctionnalité de cette bulle de normalité sur le comportement de Hitler.


 

Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2023, 13:04

A la 11e heure HITLER me semble particulièrement dépourvu de pitié, sa tirade sur le peuple allemand renvoie à la médiocrité du bonhomme et si SPEER avait exécuté le dernier ordre à lui donné... ...la destruction de la totalité des infrastructures publiques aurait renvoyé le peuple allemand au niveau du bas moyen-âge avec des conséquences catastrophiques.

Le petit caporal mégalomane voulait que rien ne lui survive.
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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de RF16  Nouveau message 17 Fév 2023, 13:11

@Dog red: +1!

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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Fév 2023, 15:40

landevenneg a écrit:On peut s'interroger également sur la fonctionnalité de cette bulle de normalité sur le comportement de Hitler.

Je crois qu'on peut noter qu'il y passe de plus en plus de temps, avec des soirées au Berghof se poursuivant bien au delà de minuit. (Et qui d'après certains auditeurs étaient d'un ennui mortel.)

Le détail amusant qui va avec : personne n'ose le réveiller au matin du débarquement ! :mrgreen:

J'interprète cela comme une fuite par rapport au réel. Déni de réalité : L'avenir militaire ne lui promet que le pire, donc il se trouve mieux dans son entourage de bavardages. J'aime beaucoup ce terme de "bulle de normalité" qui rend bien compte de son comportement.

(Y compris également dans ses directives militaires, où on peut dire sans exagérer qu'il va tendre de plus en plus vers une vision idéalisée et même iréniste de la situation, où les divisions sont à effectifs pleins, où il suffit d'interdire tout recul pour qu'il n'y en ait pas, etc...)

Et sans aucune compassion ni aucune pitié, surtout vers la fin comme le dit Daniel, en dehors de cette "bulle de normalité".

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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Fév 2023, 15:53

J'ai du mal avec ce concept de "bulle de normalité".

Et tout d'abord qu'est-ce que la "normalité" ?
Celle du petit fonctionnaire métro-boulot-dodo de 6h à 23h avec le jambon-beurre de midi ou celle du dirigeant de PME qui se lève à 5 h et se couche à 1 h ?

J'en suis pour ma part au concept vieux comme le monde des "cercles".
Celui du Berghof est le 1er cercle du dictateur, celui où, le plus probablement, il n'est pas obligé d'être en permanence en "représentation" et où ne subsistent que les "bénis-oui-oui" qui jalousent leur appartenance à ce cercle très fermé. Et où, comme l'écrit pierma, on peut "fuir la réalité".
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Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 18 Fév 2023, 02:08

Personnellement je pense que le cercle intime de Hitler, (et qui recoupe en partie son premier cercle politique) joue un rôle.
Je ne sais pas si c'est calculé ou non, mais le fait de voir Hitler à l'opposé de la caricature sous laquelle on le décrit, a certainement pour effet de rassurer. Un Hitler calme et posé inspire confiance, conforte l'idée qu'il n'a jamais voulu la guerre. S'il y a des rumeurs ou si quelqu'un a vu quelque chose de suspect, c'est trop invraisemblable pour y porter crédit. Quant à Hitler, ce n'est pas un rond-de-cuir. Cela lui permet certainement de se ressourcer pour repartir ensuite à l'action qui lui demande beaucoup d'énergie. N'oublions pas que, y compris son antisémitisme, c'est un théâtre à l'échelle internationale qu'il joue ("Urbi et Orbi").
Sa colère avec Mme von Schirar montre un Hitler en alerte perpétuelle. N'importe quel autre politique s'en serait sorti par un mensonge, une pirouette ou une dérobade. Lui, remet les pendules à l'heure.
Quelques indices montrent que ce modèle s'est dupliqué dans la société allemande, notamment liée à la solution finale: Des gens qui remplissaient leurs tâches dans des camps de concentration et retrouvaient leur vie familiale après le "travail" dans une parfaite "normalité".


 

Re: Magda Goebbels

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 18 Fév 2023, 04:47

Hiltler n'a jamais montré beaucoup d'empathie mais ce n'était pas un nihiliste.
Hitler ne montre pas d'empathie pour son peuple mais je n'ai pas souvenir d'un discours d'un grand leader de la Seconde Guerre Mondiale ayant fait preuve d'empathie pour son peuple. Churchill s'était montré cynique (au bon sens du terme) en promettant "le sang et les larmes" au peuple anglais. Quand Pétain déclare "c'est le coeur lourd que je vous dit qu'il faut cesser les combats", ce n'est pas de la compassion pour les Français mais peut être déjà le "malin" qui parle en lui. De Gaulle avec son "Paris outragé ! Paris brisé ! Paris martyrisé !" est grandiloquent mais finalement très distant. Il ne s'adresse pas au peuple parisien, aux français qui ont subi les oppressions, les bombardements, les restrictions ...De Gaulle parle de, et s'adresse au Peuple Français mythique que l'on ne rencontre que dans l'Histoire de France.
Hitler fonctionne de manière identique mais exacerbée. Lorsqu'il parle du Peuple Allemand, c'est du peuple mythique, le peuple germanique. Et il est un peu déçu que les Allemands dans les derniers jours de la guerre, ne se montrent pas à la hauteur de la Légende.
Tout cela pour dire que d'une certaine façon Hitler s'intéresse à son monde, son entourage proche. Dans ses derniers moments Hitler épouse Eva Braun, offre quelques souvenirs de lui, je me souvient plus à qui, mais il offre à l'un des occupants du Bunker le portrait de Fréderic Le Grand qui ornait son bureau ( certains ont vu Hitler dans les derniers jours rester à fixer ce tableau) Sauver ce tableau devait avoir une signification pour lui. Son testament politique laisse entrevoir la possibilité d'une renaissance. Donc pour moi ce n'est pas un nihiliste absolu. Les enfants du couple Goebbels faisaient incontestablement partie du cercle restreint et intime de Hitler. C'est ce qui me fait dire que, sachant que Goebbels et sa femme le suivraient dans la mort, son silence n'est pas une absence d'empathie.

Avant de se suicider Hitler fait ses adieux à son entourage, généraux, officiers, ses secrétaires, sa diététicienne... Cela a marqué Rochus Mischus, son garde du corps pendant toutes les années de guerre. Hitler n'a aucun geste pour lui, il passe devant lui et s'enferme dans son bureau pour se suicider. Il a beau avoir été proche physiquement de Hitler pendant des années mais pour Hitler il fait juste partie du décor.
60 ans après les faits Roschus Misch faisait part de son respect pour l'attitude de Goebbels à l'opposée de celle de Hitler. Goebbels était venu lui serrer la main avant de se suicider. Libéré du poids de Hitler, et nouveau chancellier Goebbels n'avait pas manqué à ses obligations de chef en consacrant ses dernières heures à l'organisation de la fin du Reich: Tenter une négociation (qu'il savait pourtant vaine) avec les Soviétiques pour obtenir un sauf-conduit pour les occupants du Furherbunker (sans lui) puis organiser avec les militaires la sortie du Fuhrerbunker.
dans sa dernière allocution radiodiffusée (21 avril 1945) , Goebbels s'était adressé directement à la population de Berlin, leur signifiant les enjeux de la Bataille. Exhortation patriotique traditionnelle mais adressée aux Allemands, aux Berlinois de chair et de sang: "Défenseurs de Berlin, vos mères, vos femmes, vos enfants vous regardent. Ils ont mis leur vie, leur destin, leur vie et leur futur en vous. Vous savez quelle est votre mission et je sais que vous l'accomplirez de manière exemplaire." en précisant "Il va sans dire que je resterai à Berlin avec mon Etat-Major. Ma femme et mes enfants restent également. J'activerai les défenses de la Capitale avec tous les moyens possibles. Je consacre toutes mes pensées et mes actions à votre bien-être et à la défense contre notre ennemi mortel... Notre but c'est la liberté de notre peuple et un Reich de Justice sociale dans le bonheur futur qui adviendra."
Nous ne sommes absolument pas dans un discours nihiliste et la différence de ton entre Hitler et Goebbels est flagrante.
Entre une absence totale et pathologique d'empathie, et un manque d'empathie poussée, il y a peu de différences. Mais c'est la subtilité qui permet de ne pas tomber dans la mauvaise idée de faire de Hitler le monstre absolu, innatteignable pour notre compréhension. Ce qui a pour gros défaut lui attribuer des "qualités" que personne d'autre ne possèderait et susciter la fascination chez ses partisans comme chez ses détracteurs.


 

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