Le Haltbefehl

Bonsoir François ,
Tout un chacun sait très bien qu'il n'existe pas d’écrit historique novateur non perfectible sur les détails .
J'en suis même la preuve vivante , ayant travaillé un petit peu avec Matthieu Comas sur les micro-unités de chars FT , travail de ma part que j'ai largement communiqué , qu'il a largement amélioré en se penchant sur les historiques de bases aériennes . La ou j'ai fait avancer l'histoire d'un petit pas , il en a fait un deuxième plus élaboré sur un secteur encore plus fin ( et je ne le féliciterai jamais assez pour ce boulot , qui confirme la valeur du mien ) .
Mais dans le cas de notre discussion actuelle, nous ne partons pas de faits établis , mais d'une supposition non confirmée . Il est donc logique d'y voir opposition et regards amusés de certains qui n'ont pas du tout la même démarche - que toi - vis a vis de l'histoire .
De mon coté , je préfère en rester aux faits avérés . Inutile de faire un roman ou des hypothèses lorsqu'on a rien pour l'appuyer par les faits prouvés par les archives .
De même , inutile de se demander pourquoi tes livres ne rejoignent pas ma bibliothèque : nous n'avons pas la même conception des faits avérés .
Mais rassures toi , tu n'es pas le seul historien que je n'apprécies pas pour ses approximations/bêtises/théories fumeuses/incapacités dans tel ou tel domaine etc . Et dans tous les cas , je ne suis pas une référence , juste un amateur d'histoire militaire , et je n'ai aucun impact sur les ventes de tes bouquins .

On me pardonnera de ne répondre que de loin en loin à ces douceurs depuis quinze ans récurrentes et imperméables à toute réplique. Je ne le fais que pour ceux qui débarquent ou n'auraient pas tout lu, afin qu'ils ne risquent pas d'être impressionnés par un tel aplomb.

La conception de l'histoire qu'exprime Alain est des plus primitives. Il serait plus à sa place dans un monastère bénédictin du XVIIIème siècle, où on se préoccuperait de collationner et de sauvegarder des données. Mais ces gens, ou du moins les plus fins d'entre eux, n'avaient pas la prétention de considérer ces données comme des faits, ils savaient bien que cette matière devait, pour prendre sens, être maniée par des spécialistes.

L'histoire commence précisément lorsqu'on applique, à la masse des données, des hypothèses.

Le reste est affaire de rigueur.

S'enfermer dans un raisonnement théorique en disant qu'une chevauchée commencée le 14 mai était nécessairement à bout de souffle le 24, qu'il n'y a pas lieu de chercher ailleurs la raison de son arrêt et qu'en fouillant les archives on finira bien par en trouver la preuve c'est d'une part manquer de la plus élémentaire rigueur...

... mais c'est aussi faire, comme Monsieur Jourdain de la prose, une hypothèse sans le savoir !

La façon d'argumenter de Soxton a ses limites (il rappelle, en plus fin, un troll historique de ce forum et d'autres, qui signait "Puyol")

Si vous croyez que votre ami Puyol est un "troll", cela ne me regarde pas. Quoi qu'il en soit, la notion de trollage est assez vague.

La façon d'argumenter de Soxton a ses limites (...), mais il n'a pas toujours tort : l'offre de services de Göring, lors d'un entretien téléphonique avec Hitler exceptionnellement écouté par les entourages aux deux bouts du fil dans l'après-midi du 23, est grotesque, militairement parlant, et le fait que ses subordonnés en jugent ainsi est une forte incitation à croire qu'il s'agit d'une mise en scène.

Vous extrapolez. J'ai parlé de l'hypocrisie de Goering en novembre 1942. En ce qui concerne mai 1940, je m'interroge sur l'attitude de Goering : que faut-il penser ?
Relisez mes posts. Relisez le post numéro 3109. Je n'ai jamais affirmé que l'offre de services de Göring, lors d'un entretien téléphonique avec Hitler dans l'après-midi du 23 mai, était grotesque.
J'ai une théorie : Goering n'est pas certain que la LW soit capable d'agir efficacement contre le BEF, mais il a envie d'y croire. Qui tente rien n'a rien. Si l'opération contre les Anglais réussit, le prestige de Goering est assuré. Il téléphone à Hitler pour le convaincre que l'aviation fera très mal aux Anglais. Le lendemain Hitler signe la fameuse directive n° 13 qui mentionne que la Luftwaffe doit empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche.

Ce que je comprends de la phrase de Chef Chaudart, c'est :
Les responsables de la Lufwaffe ne remettent pas en cause le fait que les bombardements peuvent mener à un massacre si les Anglais tentent de rembarquer, mais ils indiquent qu’ils n'ont pas les moyens de réaliser ces bombardements.
Rien de paradoxal, donc, de mon point de vue.

Merci Margont.

Vu de l’époque, il est donc raisonnable de penser que les bombardements peuvent mener à un massacre si les Anglais tentent de rembarquer. Les responsables de la Lufwaffe ne remettent pas cela en cause, mais ils indiquent qu’ils n’en ont pas les moyens : les bombardiers sont loin et cela réduit le nombre de sorties et les charges transportées. Et, les combats continuant, ils doivent toujours supporter les troupes au sol, ce qui monopolise beaucoup d’avions.

Si on fait une synthèse des messages que vous avez rédigés ses dernières semaines, il y a quand même l'idée que l'échec de l'aviation n'était pas prévisible. Paradoxalement les officiers de la Lufwaffe indiquent qu’ils n'ont pas les moyens de réaliser les bombardements qui seraient fatales aux Anglais.
Je suppose que les chefs de la Heer avaient eu quelques échos du pessimisme de leurs homologues de la Lufwaffe. Par ailleurs, il était impossible d'ignorer les pertes considérables subies par la LW pendant les dix ou douze jours qui ont précédé la bataille de Dunkerque.

votre ami Puyol

ce peu cher disparu ne m'a jamais manifesté un tel sentiment !

En ce qui concerne mai 1940, je m'interroge sur l'attitude de Goering : que faut-il penser ?
Relisez mes posts. Relisez le post numéro 3109. Je n'ai jamais affirmé que l'offre de services de Göring, lors d'un entretien téléphonique avec Hitler dans l'après-midi du 23 mai, était grotesque.
J'ai une théorie : Goering n'est pas certain que la LW soit capable d'agir efficacement contre le BEF, mais il a envie d'y croire. Qui tente rien n'a rien. Si l'opération contre les Anglais réussit, le prestige de Goering est assuré. Il téléphone à Hitler pour le convaincre que l'aviation fera très mal aux Anglais. Le lendemain Hitler signe la fameuse directive n° 13 qui mentionne que la Luftwaffe doit empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche.

Penser qu'à ce moment charnière de l'histoire du monde les deux têtes du Troisième Reich jouent perso et que l'une intoxique l'autre c'est, si l'on est suivi, préparer quatre-vingts nouvelles années de vasouillage planétaire devant le météore nazi.

@ Chef Chaudart

Au sujet des promesses de Goering pendant la bataille de Stalingrad, j'ai simplement écrit ces quelques lignes :

[3079] Pendant la bataille de Stalingrad, Goering a promis à Hitler que l'aviation était capable de réussir un pont aérien. Goering savait parfaitement que cette opération avait peu de chance de réussir. Il faut donc rester très méfiant lorsqu'il s'agit d'étudier les paroles de Goering.

A présent vous écrivez :

[3234] C’est même vous, Soxton, qui avez rappelé l’énorme bourde qui sera commise quand Goering promettra de ravitailler Stalingrad encerclée.

Non !!!! Je n'ai jamais évoqué une "bourde" ou une "erreur" commise par Goering. J'ai fait allusion à l'hypocrisie de Goering quand il a fait cette promesse à Hitler en novembre 1942. Je n'ai pas dit que Goering était sincère quand il a fait cette promesse. J'ai dit le contraire.
Dans le post n° 3073 vous avez dit que Goering n'avait exprimé aucun scepticisme quant à la capacité de la Luftwaffe d'empêcher un rembarquement. Je vous ai répondu dans mon post n° 3079. Relisez !

Au temps pour moi! Comédie il y a entre Goering et Hitler qui promettent de ravitailler Paulus afin de le convaincre de se laisser encercler. Cela irait dans le sens de la thèse de François, précisée par Nicolas, que leur numéro de duettiste aurait pu être joué pour Dunkerque.

[dynamo]

Je pense que la Luftwaffe remplit la mission qu'il lui est assignée.
Le 27 mai, au soir, le port de DK est inutilisable et la ville est sous les décombres.
Le port est inutilisable d'une part, pour débarquer des unités qui pourraient participer à une éventuelle contre-attaque, et d'autre part, à un rembarquement de la BEF.
Ce qui n'est pas imaginable, à cette date, c'est que Ramsay va improviser une opération de rembarquement à partir d'ouvrages portuaires non prévus à cet effet, et à partir des plages avec des ressources hétéroclites.
C'est des moyens navals que les Allemands devaient engager pour faire échec à l'opération DYNAMO.
Hitler avait moins de complicité avec Reader...

Bonjour,

Nous voyons apparaître de temps en temps sur ce fil des commentaires sur la directive n°13 d’Adolf HITLER du 24 mai 1940.

Nous sommes ici, face à un débat sur les raisons qui ont incité Von Rundstedt et Hitler à stopper la progression des chars qui ont atteint la Manche, au sud de Gravelines au soir du 23 mai 1940…

Pour certains, ces raisons seraient d’ordre diplomatique…
Hitler aurait voulu laisser aux Britanniques le temps de réfléchir sur sa volonté, à lui Hitler, de laisser une porte ouverte sur des perspectives de paix…

J’ai soupçonné ceux qui évoquent cette directive n°13 d’en méconnaître le contenu…
Aussi, ai-je fait un retour en arrière pour me remémorer ce que j’avais appris sur le sujet, depuis 2009, année où mon ami François Delpla m’a réinsufflé le goût de l’Histoire.

Alors, suis-je sans doute sujet à un réveil ou à une révolte de mes neurones et pas certain d’avoir bien tout compris, je dois faire un appel au secours en posant une question dont chacun jugera si c’est une bonne question ?

Voici les premières lignes de cette directive n°13 (traduction française a perfectionner si utile) >>>
……………………………………………….
1 / Le prochain objet de nos opérations est d'anéantir les Français, les anglais et les forces belges qui sont encerclés en Artois et en Flandre, par une attaque concertée par notre flanc nord et par la saisie rapide de la côte de la Manche dans ce domaine.

La mission de l'Armée de l'Air sera de briser toute résistance ennemie de la part des forces encerclées, d'empêcher l'échappée des forces anglaises à travers la Manche et de protéger le flanc sud du Groupe d'Armée A.

2 / L'armée doit se prépare à détruire dans les plus brefs délais les forces ennemies restantes en France. Cette opération se déroulera en trois phases [……..]
………………………………………..

Ne doutant pas de la présence sur ce fil de cerveaux plus développés que le mien, je sollicite leur avis sur la déduction que l’on peut faire à la suite de la lecture de ce début de texte.
Traduit-il la volonté de Hitler de ménager le B.E.F. ??

Parmi vos réponses, je ne serais absolument pas surpris de redécouvrir le coup du « Bluff » ou de la « Ruse »

N.B. Au moment de poster je découvre le message de dynamo auquel j’ajoute un +1
Avec un point très peu abordé, sur lequel il serait très intéressant de réfléchir… les moyens navals que possédaient les Allemands.

A vous lire…

Roger

+1 avec Dynamo également.

Pour rebondir sur ce que dit Norodom: vous remettez en avant le rôle de Goering dans l'affaire de "l'ordre d'arrêt".

La thèse de François est donc que lui et Hitler jouent une comédie afin de justifier l'ordre d'arrêt aux yeux de la hiérarchie militaire. Cette idée n'est pas délirante. Nous en avons discuté plus haut dans ce fil, Nicolas ayant apporté une réponse qui me semble satisfaisante, aux post 3096/3099. Soxton a, par ailleurs, indiqué qu'un scénario identique se déroulera quelques années plus tard lors de l'encerclement de la VI armee à Stalingrad, pour convaincre Paulus de se laisser enfermer.

Elle s'oppose à une autre thèse, la "classique", qui ne voit dans son intervention tonitruante que des rodomontades d'un incompétent.

Je me garderais bien de trancher, faute de compétence. Mais il n'empêche que la démonstration de la "thèse diplomatique" s'appuie sur l'interprétation des motifs de Goering. Reprendre la démonstration de François, c'est accepter que Hitler avait prémédité "l'ordre d'arrêt", en dehors de toute considération militaire, me semble-t-il.

……………………………………………….
1 / Le prochain objet de nos opérations est d'anéantir les Français, les anglais et les forces belges qui sont encerclés en Artois et en Flandre, par une attaque concertée par notre flanc nord et par la saisie rapide de la côte de la Manche dans ce domaine.

La mission de l'Armée de l'Air sera de briser toute résistance ennemie de la part des forces encerclées, d'empêcher l'échappée des forces anglaises à travers la Manche et de protéger le flanc sud du Groupe d'Armée A.

2 / L'armée doit se prépare à détruire dans les plus brefs délais les forces ennemies restantes en France. Cette opération se déroulera en trois phases [……..]
………………………………………..

Ne doutant pas de la présence sur ce fil de cerveaux plus développés que le mien, je sollicite leur avis sur la déduction que l’on peut faire à la suite de la lecture de ce début de texte.
Traduit-il la volonté de Hitler de ménager le B.E.F. ??

Parmi vos réponses, je ne serais absolument pas surpris de redécouvrir le coup du « Bluff » ou de la « Ruse »

Cette directive était l'argument massue du général Delmas contre moi dans Historiens et géographes en 1995, lors de la préhistoire de notre débat, avant l'ère des forums internautiques. Il avait commis une recension entièrement laudative du Miracle à Dunkerque de Vanwelkenhuyzen, la revue avait publié ma réponse et il avait contre-attaqué en dégainant ce texte, censé prouver par lui-même que l'idée de ménager le Royaume-Uni n'effleurait pas l'esprit du dictateur.

Désolé de décevoir encore Roger, mais connaissant sa capacité de pardon, je ne parlerai ici ni de ruse ni de bluff mais de la nécessité d'une lecture au second degré, à essayer toujours devant un texte hitlérien, utile souvent et indispensable dans certains cas dont celui-ci.

Voilà un chef qui en milieu de journée a bloqué (ou, là où elle n'avait pas démarré le matin, maintenu dans les starting-blocks) une offensive prometteuse sur la partie sud du front et qui, le soir, émet une directive générale, concernant l'ensemble de la bataille en cours.

Il est normal qu'il confirme son ordre d'arrêt, puisqu'il n'a pas l'intention de le rapporter immédiatement. C'est l'objet de la mention de l'aile nord, qui doit terminer le boulot commencé et interrompu au sud (confirmation de l'inversion du marteau et de l'enclume) . Il doit aussi le justifier : c'est l'objet de la mention prématurée d'un encerclement et de l'insistance sur sa volonté d'anéantir l'ennemi , au cas où sa conduite ferait soupçonner le contraire, et au cas où l'arrêt engendrerait une certaine démobilisation.

Le 2° est plus sérieux : l'intention est bel et bien d'envahir le territoire français jusque là épargné si le but visé par le Haltbefehl n'est pas atteint. Cela veut dire que Churchill ne s'est pas incliné et n'a pas été renversé, donc qu'il faut augmenter la dose de désastre pour en finir avec la combativité britannique. En même temps, le fait de redoubler, à deux lignes d'intervalle, l'idée, chère aux nazis même s'ils n'en ont pas le monopole, de détruire l'ennemi, renforce l'impression que l'arrêt est tout provisoire et ne signifie nullement l'arrêt des combats. Cela, c'est l'enfance de l'art militaire : même quand on a bon espoir d'obtenir dans les heures qui viennent un armistice avantageux, on n'en laisse rien paraître à ceux qu'on envoie au casse-pipe.

La thèse de François est donc que lui et Hitler jouent une comédie afin de justifier l'ordre d'arrêt aux yeux de la hiérarchie militaire. Cette idée n'est pas délirante.

Curieux que vous écriviez cela après avoir signifié un +1 à dynamo qui a justement convenu que la Luftwaffe a fait son boulot
…………………………………………..

@ François Delpla

Je ne fais aucun commentaire sur le contenu de votre dernier post…

Sinon de faire deux remarques :
1 / Au point 2, le texte ne cite pas spécifiquement les Français mais les forces ennemies restantes en France
2 / Cette directive n°3 est le programme des opérations militaires que Hitler avait pour objectif pour la suite de la campagne à l’Ouest…

On en était là au 24 mai et il s’est avéré par la suite que les opérations programmées ont été suivies d’effet !
Il ne s’agissait donc pas d’une comédie ou d’un coup monté entre Goering et Hitler !

Consultez donc une carte et suivez toute la chronologie des opérations, toutes zones comprises, jusqu’à la chute de Dunkerque et revenez à la réalité.

Dois-je vous rappeler François qu’au cours d’une vidéo publiée sur ce forum, vous vous en êtes outrageusement écarté !
Si ce n’était ce que vous nommez ma « capacité de pardon » qui se limite en réalité à un minimum de tolérance, je mettrais plus de rigueur pour mettre les points sur les (i)

Je termine par un rappel de mon invitation à aborder le sujet « Costello » socle de votre thèse…
Je remarque que cette invitation prend la forme d’une anguille que beaucoup ne veulent pas saisir…

Bonne fin de soirée

Roger