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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3131  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2017, 14:43

Nicolas Bernard a écrit:
Merci pour la documentation ::Merci::, mais il n'en demeure pas moins que Kleist et Hoth relevaient du Groupe d'Armées A. Et le 29 mai 1940, Von Rundstedt, à Von Bock, ne parle pas de subordination, mais de préoccupation.


Ai-je dit le contraire ?
Le Gruppe Kleist était, hiérarchiquement, en prise directe avec le H.Gr.A, alors que le Korps Hoth n'était qu'un des éléments de la 4.Armee, ce qui change beaucoup de choses dans la hiérarchie décisionnaire. Pour le premier, la transmission des informations montantes et descendantes au H.Gruppe n'étaient pas "filtrées", dans le cas du XV. Korps (mot.) (Hoth), elles passaient, nécessairement, par l'étage 4.Armee. En gros, v.Rundstedt était, directement, "concerné" par les "difficultés" techniques rencontrées par le Gruppe Kleist, mais il ne fallait pas être grand clerc pour en déduire que la 5. Pz.Div./XV. AK (mot)/4.Armee souffrait des mêmes maux. Encore une fois, la chaine hiérarchique implique que l'Ob. du H.Gr.A "résume" ses préoccupations aux seules armées et assimilées, sous son autorité directe, en l’occurrence, selon le sens de lecture "à l'allemande", Gruppe Kleist, 16.Armee, 12. Armee, 4.Armee.
Le XV. Korps (mot.) (Hoth) n'avait, d'ailleurs, pas été oublié quand il avait été demandé aux unités blindées du H.Gr.A (ordres du 25 mai) de procéder à l'entretien des Panzer (j'avais publié, en son temps, le document y relatif).

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Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3132  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Jan 2017, 15:01

Loïc Charpentier a écrit:Ai-je dit le contraire ?
Le Gruppe Kleist était, hiérarchiquement, en prise directe avec le H.Gr.A, alors que le Korps Hoth n'était qu'un des éléments de la 4.Armee, ce qui change beaucoup de choses dans la hiérarchie décisionnaire. Pour le premier, la transmission des informations montantes et descendantes au H.Gruppe n'étaient pas "filtrées", dans le cas du XV. Korps (mot.) (Hoth), elles passaient, nécessairement, par l'étage 4.Armee. En gros, v.Rundstedt était, directement, "concerné" par les "difficultés" techniques rencontrées par le Gruppe Kleist, mais il ne fallait pas être grand clerc pour en déduire que la 5. Pz.Div./XV. AK (mot)/4.Armee souffrait des mêmes maux. Encore une fois, la chaine hiérarchique implique que l'Ob. du H.Gr.A "résume" ses préoccupations aux seules armées et assimilées, sous son autorité directe, en l’occurrence, selon le sens de lecture "à l'allemande", Gruppe Kleist, 16.Armee, 12. Armee, 4.Armee.
Le XV. Korps (mot.) (Hoth) n'avait, d'ailleurs, pas été oublié quand il avait été demandé aux unités blindées du H.Gr.A (ordres du 25 mai) de procéder à l'entretien des Panzer (j'avais publié, en son temps, le document y relatif).


Là encore, dont acte, mais il aurait fallu avertir Von Rundstedt! Lors de son entretien avec Von Kluge dans l'après-midi du 23 mai, il annonce à ce dernier que "le général Von Kleist lui a communiqué directement une appréciation de la situation. Il ne comprend pas bien pourquoi il l'a reçue et, en conséquence, la remet lui-même directement à la 4. Armee" (cité dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 151). Pourquoi s'en étonne-t-il et pourquoi se sent-il obligé de remettre cette pièce à Von Kluge, s'il applique à la lettre la chaîne hiérarchique que vous décrivez?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3133  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2017, 15:18

Nicolas Bernard a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Quand A.H. avait pris son avion, le 24 mai au matin, il connaissait, parfaitement, les ordres de l'OKH, transmis dans la nuit du 23 au 24, ainsi que les divergences de vue de v.Rundstedt. A l'évidence, son déplacement avait, au moins, un but, trancher, en dernier ressort, en confirmant l'ordre initial de l'OKH ou en l'infirmant (en donnant raison à v.Runstedt), ce qui sera le cas.

On peut, donc, admettre qu'avant d'en discuter de vive voix avec v.Rundstedt, A.H. abondait, en toute logique, dans le sens de l'OKH, qui n'avait, surement, pas manqué de lui justifier sa décision ; c'était à v.Rundstedt de lui "démontrer" que ses réserves, elles aussi, étaient pleinement justifiées - entre autres, que le transfert de la 4. Armee sous l'autorité du H.Gr.B était, sur le terrain, un imbroglio sans nom, vu la position de ses corps & unités, certains étant, au sud, sur la Somme, d'autres, au nord, le tout, aimablement, mélangé avec le "Korps" Kleist, sachant que certaines unités, désormais, sous l'autorité opérationnelle du H.Gr.A, positionnées à l'ouest de l'aile de la 4.Armee, telles que la 9. Pz. Div. ou la SS-VT, à l'origine, étaient subordonnées à la 18.Armee/H.Gr.B (cf. carte OKH du 23 mai au soir)!

Sur le papier, la décision de l'OKH était logique, sur le terrain, non. La 4.Armee était la seule à devoir "gérer" deux fronts; en l'utilisant comme "enclume", tandis que le H.Gr.B jouait le "marteau", elle conservait une capacité de réplique, dans l'éventualité, soit d'une attaque française, venant de la Somme, soit d'une tentative de rompre l'encerclement de Dunkerque. En la laissant sous l'autorité du H.Gr.A, on raccourcissait d'autant le temps de réaction.


Vous écrivez que Hitler est parfaitement informé des divergences de vues entre Von Rundstedt et l'O.K.H. et du transfert de la 4. Armee. Dont acte, mais le journal du général Jodl semble témoigner que c'est à la fin de la conférence avec Rundstedt le 24 mai 1940 que Hitler apprend la teneur des ordres de l'O.K.H.: "[Hitler] apprend avec surprise que l'O.K.H., sans en informer le Führer ni l'O.K.W., transfère au Groupe d'Armées B la 4. Armee et une partie des divisions qui la suivent. Le Führer est très contrarié, et tient cette disposition pour une erreur, non seulement militaire, mais psychologique." (cité dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 140). L'extrait du journal du Groupe d'Armées A donne une impression identique. Du coup, pourriez-vous compléter vos explications, et résoudre cette contradiction?


Dont acte, mais, en toute logique, il aurait du en être informé, étant, la veille au soir, à Berlin. Ce n'était, assurément, pas un bon point pour la communication hiérarchique de l'OKH, d'autant que ce dernier était, à coup sur, informé des intentions "voyageuses" du Führer, le lendemain. compte tenu des risques qu'impliquait un tel déplacement aérien, en temps de guerre. Une visite, même "impromptue", de Dodolf, au QG de v.Rundstedt, à Charleville, exigeait, nécessairement, de mettre de nombreuses personnes dans la confidence -en dehors de la seule Luftwaffe, chargée de son transport -. Etablissement du plan de vol, de la couverture aérienne, acheminement du Führer jusqu'à l'aérodrome de départ, accueil indispensable à l'arrivée, sécurité rapprochée, etc.... tout çà ne se prépare pas en cinq minutes, en cachette.

Par contre, s'il est avéré que Dodolf était dans l'ignorance des ordres de l'OKH, à son arrivée à Charleville, c'était tout bénef pour v.Rundstedt, qui avait du, discrêtement, se marrer. La remontée de bretelles était garantie, au retour du Führer, à Berlin! Rien d'étonnant à ce que Halder, par exemple, ait eu du mal à déglutir, les jours suivants. :D

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Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3134  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2017, 15:27

Nicolas Bernard a écrit:
Là encore, dont acte, mais il aurait fallu avertir Von Rundstedt! Lors de son entretien avec Von Kluge dans l'après-midi du 23 mai, il annonce à ce dernier que "le général Von Kleist lui a communiqué directement une appréciation de la situation. Il ne comprend pas bien pourquoi il l'a reçue et, en conséquence, la remet lui-même directement à la 4. Armee" (cité dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 151). Pourquoi s'en étonne-t-il et pourquoi se sent-il obligé de remettre cette pièce à Von Kluge, s'il applique à la lettre la chaîne hiérarchique que vous décrivez?


Désolé, mais çà ne colle pas. Le Gruppe Kleist était, comme la 4. Armee, sous l'autorité directe de v.Rundstedt, donc il n'avait pas de raison particulière de s'en étonner ni de la "refiler" à v.Kluge (sauf pour information).
Quels sont les termes exacts (en allemand) du document officiel le rapportant ?

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Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3135  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Jan 2017, 15:42

Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
Là encore, dont acte, mais il aurait fallu avertir Von Rundstedt! Lors de son entretien avec Von Kluge dans l'après-midi du 23 mai, il annonce à ce dernier que "le général Von Kleist lui a communiqué directement une appréciation de la situation. Il ne comprend pas bien pourquoi il l'a reçue et, en conséquence, la remet lui-même directement à la 4. Armee" (cité dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 151). Pourquoi s'en étonne-t-il et pourquoi se sent-il obligé de remettre cette pièce à Von Kluge, s'il applique à la lettre la chaîne hiérarchique que vous décrivez?


Désolé, mais çà ne colle pas. Le Gruppe Kleist était, comme la 4. Armee, sous l'autorité directe de v.Rundstedt, donc il n'avait pas de raison particulière de s'en étonner ni de la "refiler" à v.Kluge (sauf pour information).
Quels sont les termes exacts (en allemand) du document officiel le rapportant ?


Malheureusement, ma source allemande (le Dünkirchen de Jacobsen) coupe le document (extrait du KTB de la 4Armee) du 23 mai 1940 ou extrait du KTB du Groupe d'Armées A du 23 mai 1940, apparemment) à cette phrase. Mais je ne vois pas pourquoi la source en français serait mal traduite.
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Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3136  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2017, 16:20

Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
Là encore, dont acte, mais il aurait fallu avertir Von Rundstedt! Lors de son entretien avec Von Kluge dans l'après-midi du 23 mai, il annonce à ce dernier que "le général Von Kleist lui a communiqué directement une appréciation de la situation. Il ne comprend pas bien pourquoi il l'a reçue et, en conséquence, la remet lui-même directement à la 4. Armee" (cité dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 151). Pourquoi s'en étonne-t-il et pourquoi se sent-il obligé de remettre cette pièce à Von Kluge, s'il applique à la lettre la chaîne hiérarchique que vous décrivez?


Désolé, mais çà ne colle pas. Le Gruppe Kleist était, comme la 4. Armee, sous l'autorité directe de v.Rundstedt, donc il n'avait pas de raison particulière de s'en étonner ni de la "refiler" à v.Kluge (sauf pour information).
Quels sont les termes exacts (en allemand) du document officiel le rapportant ?


Par contre, si on se réfère aux ordres établis le 20 mai 1940, tout s'explique, car, à cette date, pour des raisons de synergie, les unités blindées & motorisées du Gruppe Kleist avaient été, provisoirement, subordonnées à la 4. Armee, afin d'opérer de conserve avec le XV. Korps (mot) de Hoth.

A la fin du paragraphe "Bis zum Abend hat vor 4. Armee..." :

"Damit unterstehen der 4. Armee für die Fortführung der Kämpfe zwei starke Gruppen schneller Kräfte (Hoth und v.Kleist)."

"Dans ce contexte, les deux forts Gruppen de Schnelle Truppen (Hoth et v.Kleist) sont subordonnés à la 4ème armée pour la poursuite des opérations."

Roll T 311 R253 (KTB H.Gr.A)
Image

Dans ce cadre, effectivement, v.Rundstedt pouvait s'étonner (mais très modérément!) d'avoir été destinataire d'un rapport du Gruppe Kleist, alors que, depuis le 20 mai, au soir, il était, désormais, sensé les transmettre à la 4.Armee. C'était, juste, un erreur d'adresse du préposé à l'envoi des rapports.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3137  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Jan 2017, 16:27

Loïc Charpentier a écrit:[ au retour du Führer, à Berlin!


attention, Hitler ne commande pas depuis Berlin mais depuis Felsennest, près de Rodert (Westphalie).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3138  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Jan 2017, 16:35

Ce flottement du groupe Kleist entre deux autorités ne dit rien à ma mémoire . Même récente : je ne crois pas que l'un de nous en ait parlé dans ce fil. Je suis certain en tout cas de ne pas m'en être préoccupé en écrivant la RN. Ses raison mériteraient d'être explorées.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3139  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Jan 2017, 16:50

Loïc Charpentier a écrit:Dont acte, mais, en toute logique, il aurait du en être informé, étant, la veille au soir, à Berlin.


Sans vouloir chipoter, il n'était pas à son Q.G. du Felsennest? (pour ma farpaite information, je me pose vraiment la question)


Ce n'était, assurément, pas un bon point pour la communication hiérarchique de l'OKH, d'autant que ce dernier était, à coup sur, informé des intentions "voyageuses" du Führer, le lendemain. compte tenu des risques qu'impliquait un tel déplacement aérien, en temps de guerre. Une visite, même "impromptue", de Dodolf, au QG de v.Rundstedt, à Charleville, exigeait, nécessairement, de mettre de nombreuses personnes dans la confidence -en dehors de la seule Luftwaffe, chargée de son transport -. Etablissement du plan de vol, de la couverture aérienne, acheminement du Führer jusqu'à l'aérodrome de départ, accueil indispensable à l'arrivée, sécurité rapprochée, etc.... tout çà ne se prépare pas en cinq minutes, en cachette.


C'est fort possible, mais il reste à expliquer la "surprise" de Hitler devant Von Rundstedt. Laquelle, dans cette logique, n'est qu'une feinte - ce qu'admet F.D.

Maintenant que vous en parlez, je réalise une chose: si Brauchitsch (le responsable du transfert de la 4. Armee) est informé de ce que Hitler va rendre visite à Von Rundstedt le 24, il prend tout de même un sacré risque de se faire remonter les bretelles, comme vous dites. Sauf à ce qu'il ne sache rien des intentions du Führer.

Et, de fait, en relisant le Journal de Halder (dans différentes versions, teutonne, anglaise et française), ce qui me frappe à présent, c'est le silence de Hitler vis-à-vis de l'O.K.H.. Sauf erreur de ma part, ni Brauchitsch, ni Halder ne font état d'un quelconque commentaire de sa part sur la campagne en cours, après les "tourments" du 22 mai.


Par contre, s'il est avéré que Dodolf était dans l'ignorance des ordres de l'OKH, à son arrivée à Charleville, c'était tout bénef pour v.Rundstedt, qui avait du, discrêtement, se marrer. La remontée de bretelles était garantie, au retour du Führer, à Berlin! Rien d'étonnant à ce que Halder, par exemple, ait eu du mal à déglutir, les jours suivants. :D


A dire vrai, c'est Brauchitsch, pas Halder, le responsable du transfert. Halder, lui s'oppose à une telle initiative, le 23 mai, comme il s'en explique dans son Journal (je reprends la traduction française de Georges Castellan parue dans la Revue d'Histoire de la Deuxième Guerre Mondiale en 1953:

L'idée fixe de Von Brauchitsch d'unifier la direction des opérations entre les mains du Groupe d'Armées B pour la dernière phase de la bataille d'encerclement nous vaudra de grosses difficultés venant du commandant en chef du Groupe d'Armées B et de son état-major, et des difficultés pour Von Bock a toucher tous les chefs a un moment de la bataille ou la chose aurait été délicate même avec des communications bien établies.

Cette insistance de Von Brauchitsch me semble un biais destiné a mettre à l'abri sa responsabilité. II allègue qu'il n'a pas d'autre choix que de coordonner les éléments convergents vers la poche, sous son propre commandement ou sous celui de Von Bock. La première éventualité, qu'il accepterait, je pense, virilement, ne lui parait pas probable. II serait heureux, semble-t-il, de laisser a un autre la responsabilité. Mais il se prive ainsi de l'honneur de la victoire.

L'ordre d'opération 5.852/40 GK [Geheime Kommandosache, c'est-a-dire: très secret, NDLR] est sorti sans ma signature, pour manifester ma désapprobation de sa teneur et de son opportunité.


Halder, lui, préfère agir de manière plus fourbasse pour faire reprendre l'avance des troupes blindées, non pas en amputant le Groupe d'Armées B, mais en raffermissant les liaisons avec ce dernier, comme il s'en explique auparavant dans son Journal:

L'expérience de ces derniers jours montre que le Groupe d'Armées A a vraiment les plus grandes difficultés a manoeuvrer cette masse peu maniable de 71 divisions. J'ai dans l'idée que son état-major n'a été ni assez énergique, ni assez actif. L'O. K. H. doit prendre en main l'organisation de liaisons avec les armées qu'il a sous ses ordres pour assurer l'exécution de ses décisions sur le front (officiers de liaison plus nombreux, secondés ; établissement d'un centre avancé de transmissions a Chimay).


Pas de bol, en ce cas:

1/ le 24 mai, Hitler écrase Brauchitsch en faisant annuler le transfert de la 4. Armee et lui explose verbalement la tronche ("nouvelle entrevue très désagréable") ;

2/ Hitler lamine Halder en confiant à Rundstedt les pleins pouvoirs pour reprendre l'avance... Mais tout en déclarant épouser totalement les vues du chef du Groupe d'Armées A, le dictateur s'est payé le luxe de révéler à Von Rundstedt d'autres motifs pour justifier une pause (de plus longue durée que celle initialement prévue), manière de faire comprendre à l'intéressé qu'il serait plus judicieux, dans ce contexte, d'en référer à la plus haute autorité avant d'entamer quoi que ce soit, sauf à subir la même humiliation que les cadres sup' de l'O.K.H..
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3140  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2017, 17:02

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:[ au retour du Führer, à Berlin!


attention, Hitler ne commande pas depuis Berlin mais depuis Felsennest, près de Rodert (Westphalie).


::Merci:: Ce qui pourrait, partiellement, expliquer pourquoi il n'avait pas eu connaissance des directives établies par l'OKH, dans la nuit du 23 au 24 mai.
J'ai passé en revue les rapports des jours précédents (21-22-23 mai), au H.Gr.A, il n'y ait fait nulle mention d'une possible visite de A.H. à Charleville... c'était de l'impromptu, pur & dur. Elle avait, probablement, été fixée dans l'après-midi ou la soirée du 23, directement entre Dodolf et v.Rundstedt, en by-passant l'OKH.
Par contre, Keitel, en personne, s'était fendu, le 22, au téléphone, d'un message du Führer qui assurait v.Rundstedt de toute sa confiance. Cà, aussi, pourrait éclairer sur l'état d'esprit du Führer, le 24, vis-à-vis du Ob. H.Gr.A.

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