Nicolas Bernard a écrit:alias marduk a écrit:C’est exact mais Von Kluge n’est pas présent le 24 au QG du HGr A ce qui explique pourquoi on attribue la paternité de l’ordre à Von Rundstedt
Mais Von Rundstedt communique à Hitler le 24 une directive concoctée la veille avec Von Kluge. Dès lors, peu importe, en l'occurrence, que Kluge soit absent le lendemain lors de la visite du Führer...
Histoire de dissiper tout malentendu: ce n'est pas du chipotage de ma part. L'implication de Von Kluge dans l'ordre de "recollement" du 23 mai est, au contraire, importante à souligner, parce qu'elle achève d'établir que cette directive ne saurait se confondre avec le Haltbefehl formulé par Hitler le lendemain.
Et ce pour une raison très simple: Von Kluge n'était certainement pas disposé à interrompre de la sorte l'avance de la 4. Armee. Au 23 mai, la situation, comme il le ressort de ses déclarations à Von Rundstedt, n'était "aucunement" tendue (cf. Hans-Adolf Jacobsen, Dünkirchen, Neckargemünd, Kurt Vowinckel Verlag, 1958 p. 82-83 - trad. française dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 151). Tout au plus justifiait-elle de consacrer la journée à du 24 à regrouper les divisions blindées. Du reste, il est constant Kluge a très vite manifesté son désaccord avec le Haltbefehl du 24 mai (Vanwelkenhuyzen, Miracle à Dunkerque, op. cit., p. 52).
Bref, entre la directive de "recollement" du 23 et l'ordre d'arrêt du 24, on a bien affaire à deux choses différentes.
C’est exactement ce que j’ai dit : l’ordre du 23 mai est un ordre « tactique » alors que celui du 24 mai est un ordre « opératif »
Mais si on peut attribuer à Kluge la paternité de l’ordre du 23, c’est à Rundstedt qu’il faut attribuer celui du 24 mai
Nicolas Bernard a écrit:Là pas d’accord, le lendemain Von Rundstedt propose un arrêt qui non seulement n’est pas assorti d’un caractère provisoire mais surtout il propose ( je renvoie au poste 3012 de la page 305 de ce fil de discussion de Loïc Charpentier ) :
les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B
Le passage des troupes rapides définitivement en défense pour laisser le HGr B finir l’ennemi est donc déjà chez Rundstedt
Le 23, la décision prise a un caractère « tactique »
Le 24 la solution proposée par Von Rundstedt est de nature différente et opérationnelle
La part de Hitler dans l’ordre parti du QG du HGr A est donc totalement nulle à part le "par ordre du fuehrer".
Pas d'accord avec votre conclusion. Il me paraît tout d'abord nécessaire de confronter le document que vous citez (extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A correspondant à la date du 23 mai 1940) aux faits qui précèdent, notamment au compte-rendu d'entretien entre Von Rundstedt et Von Kluge de la veille (cf. ci-dessus):
- Dans l'après-midi du 23 mai, Rundstedt se borne à approuver une recommandation de Von Kluge tendant à accorder une vague pause aux divisions blindées de la 4. Armee, pause limitée à la journée du 24. C'est à ce point évident que le haut-commandement de la 4. Armee, moins de quatre heures après cet entretien, le traduit en directive: l'infanterie poursuivra l'attaque à l'est d'Arras, tandis que les groupes blindés de Kleist et de Hoth interrompront leur avance pendant une journée afin d'"effectuer tous les préparatifs nécessaires à la poursuite de l'attaque le 25 mai" (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 316 - voir, en version originale, Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 84-85). Rien n'indique dans ces documents une quelconque pause de longue durée, voire l'idée de cueillir les forces alliées que talonnerait le Groupe d'Armées B du général Von Bock: bien au contraire, l'avance doit reprendre le 25 mai.
Remarque liminaire : je pense que vous avez fait une erreur de plume et que vous évoquez le journal du 24 mai ?
Sur le fond :
Vous vous limitez ici au seul entretien Kluge-Rundstedt du 23 mai et que pour établir l’état d’esprit de Rundstedt il faut aussi et surtout tenir compte des témoignages de Sodenstern, Bock et du journal du HGr A déjà cités précédemment mais bon reprenons :
Journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
- « J’étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées par les anglais fuyant ( la Belgique) »
le général Von Sodenstern ( c’est le chef d’état major de Rundstedt ) a expliqué dans un courrier du 1ier mai 1954 à Meier-Wolcker que Rundsedt était ennuyé à l’idée d’engager ses chars au-delà de la ligne des canaux ( cité dans Messenger, op cité page 117 )
ainsi que l’annexe 31b du journal du HGr A où Sodenstern explique qu’il trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation ( cité par Frieser page 314 )
et l’ordre n°6 du groupe d’armée A :
« il n’est pas exclu que l’ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l’intention de percer la 4ième armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnées en attaquant du nord au sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque là séparés »
Ajoutons à ça ( vanwelkenhuyzen page 37 citant jacobsen )lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
R demande à K si il trouve la situation tendue ?
K : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud
En résumé, pendant toute la crise de Dunkerque Rundstedt craint une contre-attaque alliée qui emporterait son dispositif et c'est en fonction de ces dispositions d'esprit qu'il veut stopper
Nicolas Bernard a écrit:- L'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A du 23 mai ne corrobore pas votre analyse. Certes, Von Rundstedt semble (j'insiste sur le conditionnel, vu la rédaction du document, pas dénuée d'équivoque) soumettre à Hitler une idée d'arrêt aux fins d'intercepter les Alliés bousculés par son collègue Von Bock. Mais, à supposer que cet objectif soit de Von Rundstedt, vous ne pouvez nier que Hitler ajoute deux autres objectifs qui, apparemment, ne sont pas venus à l'esprit du général: épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et faire intervenir la Luftwaffe.
- Dès lors, même si vous ne vous ralliez pas à l'hypothèse "diplomatique", vous devez tenir compte de ces deux autres motifs à l'ordre d'arrêt, lesquels ne sont nullement imputables à Von Rundstedt, et établissent, avec la relative brièveté de l'entretien (Hitler débarque à 11 h 30, l'ordre d'arrêt est émis une heure plus tard) que Hitler souhaitait stopper ses chars avant même de le rencontrer - ce qui, ajouté à d'autres éléments que j'ai déjà en partie évoqués, porte un sacré coup à l'hypothèse selon laquelle Von Rundstedt est le père, le seul père, du Haltbefehl.
Sauf qu’il y a trois points à prendre en compte :
a) Les motifs avancés par Hitler sont militaires
b) Il y a un ordre dans les interventions, je cite ( en empruntant à Loic le texte et sa traduction ) :
A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe [qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes].
Le document est donc tout à fait clair sur l’origine ( à savoir qui ) de la conception de l’arrêt ce qui donne aux autres motifs certes avancés par Hitler un caractère accessoire
Enfin et surtout, votre explication implique 2 hypothèses non démontrées :
a) Que Hitler soit venu au QG du HGr A avec l’intention d’arrêter les blindés
b) Que Rundstedt ait eu l’idée d’arrêter les blindés en même temps que Hitler puisqu’il est le premier à proposer cette idée
Nicolas Bernard a écrit:C’est relativement exact : l’apport de Hitler à l’ordre parti du QG du HGr A est d’ordre hiérarchique, l’OKH ne peut l’annuler de lui-même ou le contourner en donnant les blindés à Von Bock.
Mais cela n’a aucun incidence sur la question des motifs car l’hypothèse diplomatique de françois implique que le motif du voyage de Hitler au QG du HGr A soit de stopper les blindés et cette hypothèse ne fonctionne pas si l’idée de stopper les blindés est de Rundstedt et non pas de Hitler ce qui est établi par le journal du HGr A
C’est bien pour ça que François cherche depuis 20 ans à écarter ce document de l’analyse de l’ordre.
Pardon, mais j'ai du mal à vous suivre. Si Hitler souhaite stopper les blindés avant de rencontrer Von Rundstedt (et il me paraît évident qu'il le souhaite), il peut très bien l'imposer à ce général, à supposer que ce dernier veuille poursuivre l'avance. Or, miracle ou manip', Von Rundstedt, pour d'autres raisons, souhaite également stopper l'avance. L'avantage d'une telle rencontre est qu'elle évite à Hitler un "excès" d'autorité, et d'imposer ses vues... avec l'accord d'un chef de groupe d'armées.
Je veux juste dire que le document établit la paternité de Rundstedt sans le moindre doute et qu’à partir de là pour garder vivante l’idée d’une hypothèse diplomatique il faut émettre des hypothèses non étayées :
- Hitler est venu pour stopper les blindés
- Rundstedt a eu via une coïncidence incroyable exactement la même idée le jour même où Hitler vient lui imposer l’ordre d’arrêt
- Hitler a laissé Rundstedt parler le premier pendant une heure alors même que l’ordre d’arrêt était d’une urgence absolue
Franchement je n’y crois pas un seul instant
Nicolas Bernard a écrit:Dès lors, même à supposer que Von Rundstedt ait proposé un "ordre d'arrêt" qui correspondait pleinement, dans sa nature comme dans son ampleur, avec l'idée de Hitler, je ne vois là rien d'incompatible avec l'hypothèse "diplomatique".
Il vous fait alors vous demander pourquoi François tient temps à écarter la paternité de Rundstedt et pourquoi l’ensemble des autres historiens qui accordent à Rundstedt cette paternité ( Kershaw, vanwelkenhuyzen etc ) écartent l’hypothèse diplomatique

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, mais il n'en demeure pas moins que Kleist et Hoth relevaient du Groupe d'Armées A. Et le 29 mai 1940, Von Rundstedt, à Von Bock, ne parle pas de subordination, mais de préoccupation.
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