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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3121  Message de alias marduk  Message 15 Jan 2017, 23:15

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:C’est exact mais Von Kluge n’est pas présent le 24 au QG du HGr A ce qui explique pourquoi on attribue la paternité de l’ordre à Von Rundstedt


Mais Von Rundstedt communique à Hitler le 24 une directive concoctée la veille avec Von Kluge. Dès lors, peu importe, en l'occurrence, que Kluge soit absent le lendemain lors de la visite du Führer...

Histoire de dissiper tout malentendu: ce n'est pas du chipotage de ma part. L'implication de Von Kluge dans l'ordre de "recollement" du 23 mai est, au contraire, importante à souligner, parce qu'elle achève d'établir que cette directive ne saurait se confondre avec le Haltbefehl formulé par Hitler le lendemain.

Et ce pour une raison très simple: Von Kluge n'était certainement pas disposé à interrompre de la sorte l'avance de la 4. Armee. Au 23 mai, la situation, comme il le ressort de ses déclarations à Von Rundstedt, n'était "aucunement" tendue (cf. Hans-Adolf Jacobsen, Dünkirchen, Neckargemünd, Kurt Vowinckel Verlag, 1958 p. 82-83 - trad. française dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 151). Tout au plus justifiait-elle de consacrer la journée à du 24 à regrouper les divisions blindées. Du reste, il est constant Kluge a très vite manifesté son désaccord avec le Haltbefehl du 24 mai (Vanwelkenhuyzen, Miracle à Dunkerque, op. cit., p. 52).

Bref, entre la directive de "recollement" du 23 et l'ordre d'arrêt du 24, on a bien affaire à deux choses différentes.


C’est exactement ce que j’ai dit : l’ordre du 23 mai est un ordre « tactique » alors que celui du 24 mai est un ordre « opératif »
Mais si on peut attribuer à Kluge la paternité de l’ordre du 23, c’est à Rundstedt qu’il faut attribuer celui du 24 mai

Nicolas Bernard a écrit:
Là pas d’accord, le lendemain Von Rundstedt propose un arrêt qui non seulement n’est pas assorti d’un caractère provisoire mais surtout il propose ( je renvoie au poste 3012 de la page 305 de ce fil de discussion de Loïc Charpentier ) :
les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B
Le passage des troupes rapides définitivement en défense pour laisser le HGr B finir l’ennemi est donc déjà chez Rundstedt
Le 23, la décision prise a un caractère « tactique »
Le 24 la solution proposée par Von Rundstedt est de nature différente et opérationnelle
La part de Hitler dans l’ordre parti du QG du HGr A est donc totalement nulle à part le "par ordre du fuehrer".


Pas d'accord avec votre conclusion. Il me paraît tout d'abord nécessaire de confronter le document que vous citez (extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A correspondant à la date du 23 mai 1940) aux faits qui précèdent, notamment au compte-rendu d'entretien entre Von Rundstedt et Von Kluge de la veille (cf. ci-dessus):

- Dans l'après-midi du 23 mai, Rundstedt se borne à approuver une recommandation de Von Kluge tendant à accorder une vague pause aux divisions blindées de la 4. Armee, pause limitée à la journée du 24. C'est à ce point évident que le haut-commandement de la 4. Armee, moins de quatre heures après cet entretien, le traduit en directive: l'infanterie poursuivra l'attaque à l'est d'Arras, tandis que les groupes blindés de Kleist et de Hoth interrompront leur avance pendant une journée afin d'"effectuer tous les préparatifs nécessaires à la poursuite de l'attaque le 25 mai" (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 316 - voir, en version originale, Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 84-85). Rien n'indique dans ces documents une quelconque pause de longue durée, voire l'idée de cueillir les forces alliées que talonnerait le Groupe d'Armées B du général Von Bock: bien au contraire, l'avance doit reprendre le 25 mai.


Remarque liminaire : je pense que vous avez fait une erreur de plume et que vous évoquez le journal du 24 mai ?

Sur le fond :
Vous vous limitez ici au seul entretien Kluge-Rundstedt du 23 mai et que pour établir l’état d’esprit de Rundstedt il faut aussi et surtout tenir compte des témoignages de Sodenstern, Bock et du journal du HGr A déjà cités précédemment mais bon reprenons :
Journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
- « J’étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées par les anglais fuyant ( la Belgique) »
le général Von Sodenstern ( c’est le chef d’état major de Rundstedt ) a expliqué dans un courrier du 1ier mai 1954 à Meier-Wolcker que Rundsedt était ennuyé à l’idée d’engager ses chars au-delà de la ligne des canaux ( cité dans Messenger, op cité page 117 )

ainsi que l’annexe 31b du journal du HGr A où Sodenstern explique qu’il trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation ( cité par Frieser page 314 )
et l’ordre n°6 du groupe d’armée A :
« il n’est pas exclu que l’ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l’intention de percer la 4ième armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnées en attaquant du nord au sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque là séparés »
Ajoutons à ça ( vanwelkenhuyzen page 37 citant jacobsen )lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
R demande à K si il trouve la situation tendue ?
K : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud

En résumé, pendant toute la crise de Dunkerque Rundstedt craint une contre-attaque alliée qui emporterait son dispositif et c'est en fonction de ces dispositions d'esprit qu'il veut stopper

Nicolas Bernard a écrit:- L'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A du 23 mai ne corrobore pas votre analyse. Certes, Von Rundstedt semble (j'insiste sur le conditionnel, vu la rédaction du document, pas dénuée d'équivoque) soumettre à Hitler une idée d'arrêt aux fins d'intercepter les Alliés bousculés par son collègue Von Bock. Mais, à supposer que cet objectif soit de Von Rundstedt, vous ne pouvez nier que Hitler ajoute deux autres objectifs qui, apparemment, ne sont pas venus à l'esprit du général: épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et faire intervenir la Luftwaffe.
- Dès lors, même si vous ne vous ralliez pas à l'hypothèse "diplomatique", vous devez tenir compte de ces deux autres motifs à l'ordre d'arrêt, lesquels ne sont nullement imputables à Von Rundstedt, et établissent, avec la relative brièveté de l'entretien (Hitler débarque à 11 h 30, l'ordre d'arrêt est émis une heure plus tard) que Hitler souhaitait stopper ses chars avant même de le rencontrer - ce qui, ajouté à d'autres éléments que j'ai déjà en partie évoqués, porte un sacré coup à l'hypothèse selon laquelle Von Rundstedt est le père, le seul père, du Haltbefehl.


Sauf qu’il y a trois points à prendre en compte :
a) Les motifs avancés par Hitler sont militaires

b) Il y a un ordre dans les interventions, je cite ( en empruntant à Loic le texte et sa traduction ) :
A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe [qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes].

Le document est donc tout à fait clair sur l’origine ( à savoir qui ) de la conception de l’arrêt ce qui donne aux autres motifs certes avancés par Hitler un caractère accessoire

Enfin et surtout, votre explication implique 2 hypothèses non démontrées :
a) Que Hitler soit venu au QG du HGr A avec l’intention d’arrêter les blindés
b) Que Rundstedt ait eu l’idée d’arrêter les blindés en même temps que Hitler puisqu’il est le premier à proposer cette idée

Nicolas Bernard a écrit:
C’est relativement exact : l’apport de Hitler à l’ordre parti du QG du HGr A est d’ordre hiérarchique, l’OKH ne peut l’annuler de lui-même ou le contourner en donnant les blindés à Von Bock.
Mais cela n’a aucun incidence sur la question des motifs car l’hypothèse diplomatique de françois implique que le motif du voyage de Hitler au QG du HGr A soit de stopper les blindés et cette hypothèse ne fonctionne pas si l’idée de stopper les blindés est de Rundstedt et non pas de Hitler ce qui est établi par le journal du HGr A
C’est bien pour ça que François cherche depuis 20 ans à écarter ce document de l’analyse de l’ordre.


Pardon, mais j'ai du mal à vous suivre. Si Hitler souhaite stopper les blindés avant de rencontrer Von Rundstedt (et il me paraît évident qu'il le souhaite), il peut très bien l'imposer à ce général, à supposer que ce dernier veuille poursuivre l'avance. Or, miracle ou manip', Von Rundstedt, pour d'autres raisons, souhaite également stopper l'avance. L'avantage d'une telle rencontre est qu'elle évite à Hitler un "excès" d'autorité, et d'imposer ses vues... avec l'accord d'un chef de groupe d'armées.

Je veux juste dire que le document établit la paternité de Rundstedt sans le moindre doute et qu’à partir de là pour garder vivante l’idée d’une hypothèse diplomatique il faut émettre des hypothèses non étayées :
- Hitler est venu pour stopper les blindés
- Rundstedt a eu via une coïncidence incroyable exactement la même idée le jour même où Hitler vient lui imposer l’ordre d’arrêt
- Hitler a laissé Rundstedt parler le premier pendant une heure alors même que l’ordre d’arrêt était d’une urgence absolue
Franchement je n’y crois pas un seul instant

Nicolas Bernard a écrit:Dès lors, même à supposer que Von Rundstedt ait proposé un "ordre d'arrêt" qui correspondait pleinement, dans sa nature comme dans son ampleur, avec l'idée de Hitler, je ne vois là rien d'incompatible avec l'hypothèse "diplomatique".

Il vous fait alors vous demander pourquoi François tient temps à écarter la paternité de Rundstedt et pourquoi l’ensemble des autres historiens qui accordent à Rundstedt cette paternité ( Kershaw, vanwelkenhuyzen etc ) écartent l’hypothèse diplomatique


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3122  Message de alias marduk  Message 15 Jan 2017, 23:17

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:Aucune calomnie : ça fait 20 ans que vous cherchez à écarter le sens du texte tel qu'il est écrit donc le texte au final

Votre explication ne tient pas la route : on sent qu'il s'agit de chercher une excuse pour écarter un document qui ne va pas dans votre sens


Quel autoportrait !

Qui donc s'arcboute sur la lettre du journal du Hgr. A (non sans lui inventer des annexes plus parlantes encore, qui se font attendre comme l'Arlésienne)


J'ai cité les sources secondaires ( et même primaires pour certains documents ) à la différence de votre hypothèse de deal qui pour le moment n'a pas un début de documentation


 

A

Message Post Numéro: 3123  Message de Nicolas Bernard  Message 16 Jan 2017, 12:06

alias marduk a écrit:C’est exactement ce que j’ai dit : l’ordre du 23 mai est un ordre « tactique » alors que celui du 24 mai est un ordre « opératif »
Mais si on peut attribuer à Kluge la paternité de l’ordre du 23, c’est à Rundstedt qu’il faut attribuer celui du 24 mai


Pas d'accord: la directive du 23 mai 1940 relève d'un consensus entre Kluge et Rundstedt, l'ordre d'arrêt du 24 mai donne l'impression d'un consensus entre Von Rundstedt et Hitler.


Nicolas Bernard a écrit:Remarque liminaire : je pense que vous avez fait une erreur de plume et que vous évoquez le journal du 24 mai ?


Tout juste. :oops:


Sur le fond :
Vous vous limitez ici au seul entretien Kluge-Rundstedt du 23 mai et que pour établir l’état d’esprit de Rundstedt


Pas vraiment. Je ne m'intéressais jusque là, dans la présente discussion, à la nature des ordres donnés et aux motifs officiellement avancés par chacune des parties, pour réfuter l'hypothèse selon laquelle Von Rundstedt serait le "père" du Haltbefehl.

A présent, si l'on s'intéresse à l'état d'esprit de ce dernier, je reprends vos propos:

il faut aussi et surtout tenir compte des témoignages de Sodenstern, Bock et du journal du HGr A déjà cités précédemment mais bon reprenons :
Journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
- « J’étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées par les anglais fuyant ( la Belgique) »
le général Von Sodenstern ( c’est le chef d’état major de Rundstedt ) a expliqué dans un courrier du 1ier mai 1954 à Meier-Wolcker que Rundsedt était ennuyé à l’idée d’engager ses chars au-delà de la ligne des canaux ( cité dans Messenger, op cité page 117 )

ainsi que l’annexe 31b du journal du HGr A où Sodenstern explique qu’il trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation ( cité par Frieser page 314 )
et l’ordre n°6 du groupe d’armée A :
« il n’est pas exclu que l’ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l’intention de percer la 4ième armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnées en attaquant du nord au sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque là séparés »
Ajoutons à ça ( vanwelkenhuyzen page 37 citant jacobsen )lors de la réunion du 23 mai entre Kluge et Rundstedt :
R demande à K si il trouve la situation tendue ?
K : ce n’est pas du tout le cas
Rundstedt avoue qu’il avait craint que l’ennemi ne déclenche une attaque de Valenciennes vers le sud

En résumé, pendant toute la crise de Dunkerque Rundstedt craint une contre-attaque alliée qui emporterait son dispositif et c'est en fonction de ces dispositions d'esprit qu'il veut stopper


Attention, ces citations (que vous pouvez toutes retrouver dans l'ouvrage déjà cité de Jacobsen) 1/ ne sont pas aussi cohérentes qu'elles en ont l'air, et 2/ n'établissent nullement que Von Rundstedt soit le "père" du Haltbefehl. Et ce, pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, que Von Rundstedt ait avoué son inquiétude d'une sortie de masse des Alliés n'est pas niable. De là à en faire une véritable psychose, n'exagérons rien, et vos propres citations en témoignent:

- Sa déclaration à Von Bock, qui intervient alors que le Haltbefehl a été partiellement levé trois jours auparavant (à apprécier, donc, dans ce contexte), tendrait à indiquer qu'il se préoccupait uniquement du sort des blindés de Von Kleist, sans aucune référence à l'autre partie des Panzer confiés à Hoth.

- De surcroît, le compte-rendu d'entretien avec Von Kluge en date du 23 mai est révélateur: Rundstedt demande à Von Kluge si la situation est tendue, ce dernier se fait très affirmatif ("Ce n'est aucunement le cas"), et Von Rundstedt fait part de son soulagement ("Il avait craint que l'ennemi ne porte un coup vers le sud, contre Valenciennes"), l'usage du plus-que-parfait ("habe befürchtet") révélant que, certes il s'inquiétait, mais que ce n'était plus le cas (à l'en croire).

- Or ce soulagement de fin d'après-midi paraît suivi, le soir à 22 h, d'un retour à l'inquiétude antérieure, dans la mesure où le chef d'état-major de Von Rundstedt, le général Sodenstern, communique à la 4. Armee qu'il faut redouter de fortes tentatives de percée vers le sud (Jacobsen, Dünkirchen, op. cit, p. 85). Sauf que l'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées du lendemain s'ouvre sur un très laconique "Pendant la nuit, rien à signaler"...

- L'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A du 24 mai ne mentionne expressément, littéralement, aucune inquiétude de Von Rundstedt intéressant ses flancs. A supposer que "l'idée" mentionnée au début de la conférence soit de lui (sans l'exclure, je trouve sur ce point le document plutôt elliptique), elle ne témoigne guère d'une volonté de stopper les blindés sine die (si l'infanterie doit attaquer, les blindés peuvent seulement être stoppés, ce qui me fait penser que ladite "idée ressemble plutôt, au moins en partie, à l'ordre de recollement de la veille), ce qu'achève d'embrouiller la mention "intercepter l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B". C'est la suite du document, ainsi que l'ordre délivré une heure après l'arrivée de Hitler, qui marque une rupture, tant dans les motifs (qui ne sont pas de Von Rundstedt) que dans l'objet même de l'ordre.

- Par ailleurs, aucun écrit, à ma connaissance, n'atteste que Von Rundstedt n'ait protesté contre le transfert de la 4. Armee décidé entre-temps par l'O.K.H. (plus exactement le général Von Brauchitsch) au bénéfice de Von Bock ("pendant la nuit, rien à signaler"), ce qui est certes très difficile à croire si Von Rundstedt a vraiment les chocottes.

Bref, tout cela traduit à première vue, chez Von Rundstedt, de l'inquiétude certes, mais aussi et surtout de l'incertitude, voire de l'incohérence. A supposer que Von Rundstedt soit à l'origine de "l'idée" en fin de matinée du 24 mai, elle n'est qu'une proposition, difficile à cerner précisément. Mais il n'y a là rien qui conduise à un ordre d'arrêt tel que fermement et aussi largement fixé par Hitler (sans parler du fait que Von Rundstedt arguera du motif "préparer l'opération dans le sud" le 25 mai... et préconisera une reprise de l'avance le 26!). Et en toute hypothèse, aucune de vos citations n'établit que le général en chef du Groupe d'Armées A n'avait en tête un souci de préparer "les opérations à venir" ou l'intervention de la Luftwaffe. Ces derniers motifs sont avancés par Hitler.



Nicolas Bernard a écrit:Sauf qu’il y a trois points à prendre en compte :
a) Les motifs avancés par Hitler sont militaires


... mais révèlent, quelle que soit l'hypothèse, une arrière-pensée politique du dictateur que ne nient pas des historiens favorables à l'hypothèse "militaire", notamment Jean Vanwelkenhuyzen, qui considèrent qu'accorder la liberté d'action à la Luftwaffe peut aussi s'analyser comme une volonté de faire de Dunkerque une victoire remportée par l'arme réputée la plus nazifiée des forces militaires. Qui plus est, tous les motifs avancés par Hitler ne sont pas exposés dans ce document (cf. sa prétendue crainte des marécages flamands) et ne sont, par définition, pas propres à Von Rundstedt. Et ils n'excluent nullement l'hypothèse "diplomatique" (car Hitler n'est nullement tenu de faire part de tous ses projets à un général, aussi haut placé soit-il).



b) Il y a un ordre dans les interventions, je cite ( en empruntant à Loic le texte et sa traduction ) :
A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe [qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes].

Le document est donc tout à fait clair sur l’origine ( à savoir qui ) de la conception de l’arrêt ce qui donne aux autres motifs certes avancés par Hitler un caractère accessoire


Formulé autrement: si Hitler avait absolument tenu à ce que l'avance se poursuive, il l'aurait imposé à Von Rundstedt, lequel aurait été bien forcé de s'écraser.

Bref, c'est Hitler qui reste le décideur. Tout au plus la conférence du 24 mai établit une rencontre de volontés: Von Rundstedt souhaite une pause (limitée dans le temps, en l'état des directives données la veille) et, peut-être, propose de cueillir les forces alliées pressées par Von Bock; Hitler souhaite aussi une pause (à mon avis pour des motifs d'ordre diplomatique, mais en avançant au général des motifs différents), et c'est parce qu'il le veut que l'ordre d'arrêt, infiniment plus ferme et plus vaste que les directives de la veille, entre en vigueur.



Enfin et surtout, votre explication implique 2 hypothèses non démontrées :
a) Que Hitler soit venu au QG du HGr A avec l’intention d’arrêter les blindés
b) Que Rundstedt ait eu l’idée d’arrêter les blindés en même temps que Hitler puisqu’il est le premier à proposer cette idée


Pardon, mais c'est votre propre explication qui repose sur, entre autres, une hypothèse non démontrée: que Hitler soit venu au Q.G. du Groupe d'Armées A sans aucune intention d'arrêter les blindés. Or, cela ne me semble pas plausible, pour des raisons que j'ai déjà développées et sur lesquelles vous ne revenez pas: à vous suivre, le Führer débarque donc au Q.G. de Von Rundstedt sans idée préconçue, et se fait donc convaincre en moins d'une heure (bien moins, même) par un général qui n'est pas réputé pour son éloquence (et dont j'ai montré plus haut qu'il n'était guère sûr de son coup) d'arrêter l'ensemble des troupes blindées sine die? Il est à ce point emporté par la "fougue" de Von Rundstedt... qu'il ajoute deux autres motifs au Haltbefehl et fait partir l'ordre au plus vite?



Je veux juste dire que le document établit la paternité de Rundstedt sans le moindre doute et qu’à partir de là pour garder vivante l’idée d’une hypothèse diplomatique il faut émettre des hypothèses non étayées :
- Hitler est venu pour stopper les blindés


Je produis des éléments qui corroborent l'hypothèse (le document que vous citez prouve, malgré ses imprécisions, et surtout si on le confronte au journal du général Jodl, que Rundsdedt prêche un converti). A vous de produire vos propres éléments qui établiraient que Hitler ne nourrissait pas cette intention.



- Rundstedt a eu via une coïncidence incroyable exactement la même idée le jour même où Hitler vient lui imposer l’ordre d’arrêt


Je note votre remarque sur la "coïncidence incroyable". Vu le contexte, elle ne me semble pas si incroyable que ça, même si l'on admet, comme vous, l'hypothèse "militaire".



- Hitler a laissé Rundstedt parler le premier pendant une heure alors même que l’ordre d’arrêt était d’une urgence absolue
Franchement je n’y crois pas un seul instant


Hitler a laissé Rundstedt parler pendant une heure? Prouvez-le.

Il ressort, au contraire, du document que vous citez que la réunion dure, au plus, une heure, et que Hitler parle, lui aussi - il parle tellement qu'il ajoute deux motifs à l'ordre d'arrêt, totalement inconnus de Von Rundstedt.



Il vous fait alors vous demander pourquoi François tient temps à écarter la paternité de Rundstedt et pourquoi l’ensemble des autres historiens qui accordent à Rundstedt cette paternité ( Kershaw, vanwelkenhuyzen etc ) écartent l’hypothèse diplomatique


Pour être juste, cette unanimité que vous décrivez n'en est pas une:

- Kershaw ne consacre que quelques lignes au Haltbefehl qui s'appuient sur d'autres travaux, il ne saurait constituer une source utile dans la présente discussion.

- Frieser, que vous ne citez pas, écarte certes l'hypothèse "diplomatique" mais retient une explication "politique", à savoir écraser l'O.K.H. et écarte les explications "militaires". Dans cette logique, il ne fait pas de Rundstedt un général qui impose l'ordre d'arrêt à Hitler, mais de Hitler un chef des armées capricieux qui reprend à son compte une proposition de Von Rundstedt, pour ses propres motifs.

- Quant à Vanwelkenhuyzen, il n'est pas aussi clair que vous quant à la "paternité". Il parle surtout d'"entente complète" entre Hitler et Von Rundstedt (Miracle à Dunkerque, op. cit., p. 43) et s'interroge, mais sans aller très loin, sur les motivations de Von Rundstedt, que F.D. a pour mérite de chercher à comprendre.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3124  Message de Nicolas Bernard  Message 16 Jan 2017, 12:17

alias marduk a écrit:J'ai cité les sources secondaires ( et même primaires pour certains documents ) à la différence de votre hypothèse de deal qui pour le moment n'a pas un début de documentation


Mais votre hypothèse selon laquelle Hitler n'a pas l'intention d'arrêter les blindés avant de rencontrer Von Rundstedt le 24 mai 1940, sur quoi s'appuie-t-elle?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: A

Message Post Numéro: 3125  Message de Loïc Charpentier  Message 16 Jan 2017, 12:43

Nicolas Bernard a écrit:- Sa déclaration à Von Bock, qui intervient alors que le Haltbefehl a été partiellement levé trois jours auparavant (à apprécier, donc, dans ce contexte), tendrait à indiquer qu'il se préoccupait uniquement du sort des blindés de Von Kleist, sans aucune référence à l'autre partie des Panzer confiés à Hoth.


La différence de "traitement" entre les Gruppen Kleist et Hoth découle, directement, de leur subordination.

Bien que Corps (Korps), le Gruppe Kleist, dans l'OdB Fall Gelb (05.05.1940) est, opérationnellement, assimilé à une armée...

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Alors que le Gruppe Hoth - officiellement XV. Korps (mot.) - est, lui, subordonné à la 4.Armee (v.Kluge)...

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3126  Message de Nicolas Bernard  Message 16 Jan 2017, 12:55

alias marduk a écrit:Pas vraiment à mon sens et en particulier parce que :
Le document cité ( note « coulondre » ) précise que suite à une rencontre ( que François date du 6 mai en tout cas avant le 10 mai ), Hitler fera une proposition de paix au moment où il prendra le côté belge et Calais
Le 24 Hitler endosse une proposition de Rundstedt ( ou selon François force Rundstedt à stopper ses chars et à endosser la décision )
Le lien direct entre les 2 documents/décisions est donc inexistant à première vue car aucune explication logique ( et surtout aucune explication documentée ) n’explique pourquoi il faudrait arrêter une opération militaire et épargner les troupes britanniques, françaises et belges pour faire une proposition de paix ( en fait un ultimatum ) : à priori, le contraire ( écraser le plus vite possible l’adversaire ) serait même souhaitable.


Votre point de vue perso. Or, il faut vous mettre à la place de Hitler.

Ecraser le plus vite possible l'adversaire a un sens, effectivement: la Grande-Bretagne perd son corps expéditionnaire, la France une bonne partie de ses troupes et devient plus que vulnérable à une invasion. Mais la Grande-Bretagne et la France vont-elles négocier la paix pour autant? Pas sûr.

"Epargner" les forces alliées (en pleine débâcle, pour rappel), dans une logique hitlérienne, se justifie à deux titres: on évite d'aggraver l'humiliation de l'ennemi, et on préserve du sang anglais, si bien que non seulement on donne davantage de chances à un règlement amiable du litige (qui favorisera l'expansion à l'Est), mais en plus on ne porte pas de coup fatal à un empire britannique que le Führer ne se prive pas d'admirer.


D’autre part et surtout on constate surtout qu’aucune proposition de paix n’a été faite par Hitler donc là ça devient n’importe quoi puisqu’il faudrait croire que Hitler arrêt ses blindés pour une proposition de paix qu’il ne fait pas ……..


Comment savez-vous qu'il ne l'a pas transmise? F.D. montre bien que, de leur propre aveu les Britanniques ont détruit des documents diplomatiques intéressant leurs relations avec la Suède au titre des années 1939 et 1940 (pays dont les négociateurs Dahlerus et Nordling sont ressortissants). Du reste, comme le prouve le document que vous mentionnez, il est certain que le gouvernement français est informé de ce que Hitler est disposé à conclure une paix honorable, ce qui pourrait l'inciter à y souscrire, une fois la défaite contemplée dans toute son horreur.



J’ajoute que la thèse globale à savoir que Hitler veut en finir au plus vite avec sa guerre contre les puissances occidentales ( y compris par la négociation ) pour se jeter contre l'URSS présente des faiblesses quand on en fait la critique interne et externe :
- Critique interne : Hitler n’a jamais décris la France autrement que comme un ennemi implacable à écraser et en mai 1940, il resterait en gros environ 80 divisions à la France en cas d’arrêt des combats le 25 mai. Il faudrait donc croire que Hitler soit prêt à envahir l’URSS en laissant derrière lui un ennemi « implacable » ayant environ 80 divisions et de plus sans avoir le glacis terrestre et aérien nécessaire à la protection de la Ruhr ?


Ledit "ennemi implacable" est vaincu après deux semaines de campagne: je ne vois pas notre beau pays chercher noise à Hitler après une telle déculottée. D'autant que le Führer, en position de force, peut très bien imposer un désarmement total ou partiel/continuer ses manoeuvres d'infiltration politique/chercher à creuser le fossé entre la Grande-Bretagne et la France, bref achever de nous mettre gentiment K.O., nous laissant sans grande armée ni grand allié - ni allié du tout, d'ailleurs.



- Critique externe : Depuis 1938, les programmes militaires allemands sont orientés vers un conflit avec la Grande-Bretagne. Un choix maintenu au printemps 1940 ( Frieser page 42, note 80 en date du 3 mai 1940 ) quant au choix des priorités dans les programmes d’armements et même lors de préparation et le début de la campagne contre l’URSS puisqu’il est décidé de ne pas programmer un effort d’armements terrestres massifs et de longue durée ( l’effort est limité à équiper l’Ostheer pour le printemps 1941 mais dès l’été 1941 les commandes au profit de la Heer sont annulées ) pour privilégier au fonds la guerre contre les puissances atlantiques


Certes, mais ce programme n'interdit ni de se doter de divisions blindées, ni d'une aviation tactique, ni, bien entendu, la rédaction de plans tendant à remporter une victoire rapide, voire éclair, tant contre la Pologne que contre les Alliés occidentaux, ni la formulation d'offres de paix pour cueillir les fruits de ces victoires.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 16 Jan 2017, 13:22, édité 2 fois.
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Re: A

Message Post Numéro: 3127  Message de Nicolas Bernard  Message 16 Jan 2017, 12:58

Loïc Charpentier a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:- Sa déclaration à Von Bock, qui intervient alors que le Haltbefehl a été partiellement levé trois jours auparavant (à apprécier, donc, dans ce contexte), tendrait à indiquer qu'il se préoccupait uniquement du sort des blindés de Von Kleist, sans aucune référence à l'autre partie des Panzer confiés à Hoth.


La différence de "traitement" entre les Gruppen Kleist et Hoth découle, directement, de leur subordination.

Bien que Corps (Korps), le Gruppe Kleist, dans l'OdB Fall Gelb (05.05.1940) est, opérationnellement, assimilé à une armée...

Alors que le Gruppe Hoth - officiellement XV. Korps (mot.) - est, lui, subordonné à la 4.Armee (v.Kluge)...


Merci pour la documentation ::Merci::, mais il n'en demeure pas moins que Kleist et Hoth relevaient du Groupe d'Armées A. Et le 29 mai 1940, Von Rundstedt, à Von Bock, ne parle pas de subordination, mais de préoccupation.
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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3128  Message de Nicolas Bernard  Message 16 Jan 2017, 13:28

alias marduk a écrit:[...] J’ajoute que la thèse globale à savoir que Hitler veut en finir au plus vite avec sa guerre contre les puissances occidentales ( y compris par la négociation ) pour se jeter contre l'URSS présente des faiblesses quand on en fait la critique interne et externe :
- Critique interne : Hitler n’a jamais décris la France autrement que comme un ennemi implacable à écraser et en mai 1940, il resterait en gros environ 80 divisions à la France en cas d’arrêt des combats le 25 mai. Il faudrait donc croire que Hitler soit prêt à envahir l’URSS en laissant derrière lui un ennemi « implacable » ayant environ 80 divisions et de plus sans avoir le glacis terrestre et aérien nécessaire à la protection de la Ruhr ?
- Critique externe : Depuis 1938, les programmes militaires allemands sont orientés vers un conflit avec la Grande-Bretagne. Un choix maintenu au printemps 1940 ( Frieser page 42, note 80 en date du 3 mai 1940 ) quant au choix des priorités dans les programmes d’armements et même lors de préparation et le début de la campagne contre l’URSS puisqu’il est décidé de ne pas programmer un effort d’armements terrestres massifs et de longue durée ( l’effort est limité à équiper l’Ostheer pour le printemps 1941 mais dès l’été 1941 les commandes au profit de la Heer sont annulées ) pour privilégier au fonds la guerre contre les puissances atlantiques


Au demeurant, je note une incohérence dans votre argumentation: vous vous référez à Mein Kampf (cf. votre mention de "l'ennemi implacable") pour en déduire que Hitler veut écraser la France (ce qui est le cas), mais vous n'en faites pas de même pour analyser sa stratégie visant la Grande-Bretagne, alors que ce bouquin programmatique montre chez son auteur des sentiments bien plus amicaux à l'égard des Anglais, et apparaît de nature à conforter l'hypothèse "diplomatique".
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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3129  Message de Loïc Charpentier  Message 16 Jan 2017, 13:51

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:J'ai cité les sources secondaires ( et même primaires pour certains documents ) à la différence de votre hypothèse de deal qui pour le moment n'a pas un début de documentation


Mais votre hypothèse selon laquelle Hitler n'a pas l'intention d'arrêter les blindés avant de rencontrer Von Rundstedt le 24 mai 1940, sur quoi s'appuie-t-elle?


Quand A.H. avait pris son avion, le 24 mai au matin, il connaissait, parfaitement, les ordres de l'OKH, transmis dans la nuit du 23 au 24, ainsi que les divergences de vue de v.Rundstedt. A l'évidence, son déplacement avait, au moins, un but, trancher, en dernier ressort, en confirmant l'ordre initial de l'OKH ou en l'infirmant (en donnant raison à v.Runstedt), ce qui sera le cas.

On peut, donc, admettre qu'avant d'en discuter de vive voix avec v.Rundstedt, A.H. abondait, en toute logique, dans le sens de l'OKH, qui n'avait, surement, pas manqué de lui justifier sa décision ; c'était à v.Rundstedt de lui "démontrer" que ses réserves, elles aussi, étaient pleinement justifiées - entre autres, que le transfert de la 4. Armee sous l'autorité du H.Gr.B était, sur le terrain, un imbroglio sans nom, vu la position de ses corps & unités, certains étant, au sud, sur la Somme, d'autres, au nord, le tout, aimablement, mélangé avec le "Korps" Kleist, sachant que certaines unités, désormais, sous l'autorité opérationnelle du H.Gr.A, positionnées à l'ouest de l'aile de la 4.Armee, telles que la 9. Pz. Div. ou la SS-VT, à l'origine, étaient subordonnées à la 18.Armee/H.Gr.B (cf. carte OKH du 23 mai au soir)!

Sur le papier, la décision de l'OKH était logique, sur le terrain, non. La 4.Armee était la seule à devoir "gérer" deux fronts; en l'utilisant comme "enclume", tandis que le H.Gr.B jouait le "marteau", elle conservait une capacité de réplique, dans l'éventualité, soit d'une attaque française, venant de la Somme, soit d'une tentative de rompre l'encerclement de Dunkerque. En la laissant sous l'autorité du H.Gr.A, on raccourcissait d'autant le temps de réaction.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3130  Message de Nicolas Bernard  Message 16 Jan 2017, 14:14

Loïc Charpentier a écrit:Quand A.H. avait pris son avion, le 24 mai au matin, il connaissait, parfaitement, les ordres de l'OKH, transmis dans la nuit du 23 au 24, ainsi que les divergences de vue de v.Rundstedt. A l'évidence, son déplacement avait, au moins, un but, trancher, en dernier ressort, en confirmant l'ordre initial de l'OKH ou en l'infirmant (en donnant raison à v.Runstedt), ce qui sera le cas.

On peut, donc, admettre qu'avant d'en discuter de vive voix avec v.Rundstedt, A.H. abondait, en toute logique, dans le sens de l'OKH, qui n'avait, surement, pas manqué de lui justifier sa décision ; c'était à v.Rundstedt de lui "démontrer" que ses réserves, elles aussi, étaient pleinement justifiées - entre autres, que le transfert de la 4. Armee sous l'autorité du H.Gr.B était, sur le terrain, un imbroglio sans nom, vu la position de ses corps & unités, certains étant, au sud, sur la Somme, d'autres, au nord, le tout, aimablement, mélangé avec le "Korps" Kleist, sachant que certaines unités, désormais, sous l'autorité opérationnelle du H.Gr.A, positionnées à l'ouest de l'aile de la 4.Armee, telles que la 9. Pz. Div. ou la SS-VT, à l'origine, étaient subordonnées à la 18.Armee/H.Gr.B (cf. carte OKH du 23 mai au soir)!

Sur le papier, la décision de l'OKH était logique, sur le terrain, non. La 4.Armee était la seule à devoir "gérer" deux fronts; en l'utilisant comme "enclume", tandis que le H.Gr.B jouait le "marteau", elle conservait une capacité de réplique, dans l'éventualité, soit d'une attaque française, venant de la Somme, soit d'une tentative de rompre l'encerclement de Dunkerque. En la laissant sous l'autorité du H.Gr.A, on raccourcissait d'autant le temps de réaction.


Vous écrivez que Hitler est parfaitement informé des divergences de vues entre Von Rundstedt et l'O.K.H. et du transfert de la 4. Armee. Dont acte, mais le journal du général Jodl semble témoigner que c'est à la fin de la conférence avec Rundstedt le 24 mai 1940 que Hitler apprend la teneur des ordres de l'O.K.H.: "[Hitler] apprend avec surprise que l'O.K.H., sans en informer le Führer ni l'O.K.W., transfère au Groupe d'Armées B la 4. Armee et une partie des divisions qui la suivent. Le Führer est très contrarié, et tient cette disposition pour une erreur, non seulement militaire, mais psychologique." (cité dans Delpla, La Ruse nazie, op. cit., p. 140). L'extrait du journal du Groupe d'Armées A donne une impression identique. Du coup, pourriez-vous compléter vos explications, et résoudre cette contradiction?
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