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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2781  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Nov 2016, 17:17

Je verse au débat un propos de Halder publié en 1950, trouvé grâce à Internet dans un livre très peu cité (et dès lors peu cher : 12€ tout compris sur Amazon & C°), qui m'avait échappé à l'époque où j'écrivais le mien : Peter Bor, Gespräche mit Halder, Wiesbaden, Limes Verlag, p. 168-169.
L'auteur, qui se nomme en réalité Paul Lüth (1921-1986) est un très curieux bonhomme, qui avait fait la guerre dans les services de santé en alternance avec ses études de médecine. Après 1945, il fut un temps communiste en RFA puis (ou en même temps) agent américain et fondateur d'un mouvement de jeunes d'extrême droite non nazi, puis médecin estimé et honoré pour sa plume. Il était allé voir Halder chez lui pour l'interroger sur toute sa carrière et sur l'histoire de l'armée allemande avec un ami qu'il ne nomme pas. Le général semble avoir parlé de mémoire et sans avoir beaucoup réétudié la question, comme il ressort par exemple d'une connaissance assez floue des ordres alliés :

"Weygand (...) donna l'ordre de faire sauter par une offensive l'anneau d'encerclement encore mince autour du GA 1. En fait on réussit à prendre Arras et à le garder quelques jours. Ensuite Weygand se vit amené à ordonner de former une nouvelle tête de pont autour de Calais, Boulogne et Dunkerque. Le jour même, Boulogne tombait déjà. Enfin, à Menin, un assaut allemand puissant sépara les Belges des Anglais. Le commandant en chef du corps expéditionnaire britannique ne pouvait plus faire face aux demandes d'aide des Belges. Il avait déjà reçu l'ordre strict "d'évacuer vers l'Angleterre la plus grande partie possible de l'armée".
Le 25 mai à midi, von Brauchitsch et Halder étaient chez Hitler pour un rapport sur la situation. L'encerclement complet des forces franco-anglaises, but des opérations de la première phase, était sur le point d'être achevé, selon le tableau de la situation fait par Halder. Déjà les blindés allemands avançaient dans le dos des Alliés et menaçaient sérieusement de couper par là la dernière issue, la fuite par la Manche. Déjà le 17 mai Hitler avait stoppé "par un ordre personnel le groupe blindé von Kleist se ruant derrière
l'ennemi déboussolé et faiblissant car il paraissait en danger en avant de l'infanterie qui suivait plus lentement". Quand alors dans le rapport sur la situation il fut mentionné que quelques blindés apparaissaient derrière le front ennemi, Hitler intervint : "Je souhaite que tous les mouvements de Panzer là bas en haut soient stoppés immédiatement et que les pointes blindées avancées soient ramenées sur la ligne. Toute perte de char est à éviter absolument. Ma Luftwaffe règlera leur compte aux Anglais. Brauchitsch et Halder étaient pétrifiés. Cela ne signifiait rien d'autre que de laisser filer une victoire certaine. En vain Brauchitsch renvoya au rôle d'enclume que devait jouer le Hgr. B pendant que le Hgr. A était le marteau et au fait que par une telle mesure le marteau était arrêté au milieu de son coup. En vain il dit : "Nous n'avons besoin de rien d'autre que de la vertu pas toujours facile du chef qu'est la conservation de la patience." En vain Halder s'efforça de démontrer sur la carte qu'ici se préparait rien de moins qu'un "petit Cannes". Hitler demeura inflexible. Et quand il s'aperçut que von Brauchitsch et Halder ne se laissaient pas faire, il ordonna en leur présence au colonel-général Keitel de se rendre en personne en avion au groupe d'armées von Rundstedt et de s'assurer de l'exécution de son ordre."

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2782  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Nov 2016, 21:28

François Delpla a écrit:NB.- Je vois venir l'accusation de déduire une certitude d'un vide archivistique et je la devance : ce n'est pas moi qui procède ainsi, ce sont ceux qui déduisent de ce vide des impossibilités.

Réponse simple : si chacun peut une construction intellectuelle en meublant les vides comme il le souhaite, vous aurez alors une multitude d’explications.
A partir du moment où vous exigez de vos interlocuteurs des sources, ceux-ci sont en droit d’exiger la même chose pour vos affirmations

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:Et vous terminez pour rejeter ( page 84 ) la thèse de Frieser ( Hitler intervient pour réaffirmer son autorité ) en indiquant :
« Frieser ne traite pas les documents avec toute la rigueur souhaitable ( ce qui est d’ailleurs exact ) : on se souvient que, d’après les journeaux du HGr a et de Jodl, la réunion de Charleville est consacrée d’abord au Haltebefehl, et seulement ensuite à la décision de Brauchitsch concernant le transfert de la 4è armée sous les ordres de Bock, que Hitler découvre à ce moment. Elle ne peut donc jouer aucun rôle dans la décision du Haltebefehl »
Vous avez parfaitement raison mais dans l’affaire vous oubliez juste avoir invoqué dans vos explications 40 pages avant ces propos que Rundstedt a justement appelé Hitler pour se plaindre de la nouvelle répartition des unités.
Frieser n’est pas le seul à ne pas faire preuve de toute la rigueur nécessaire…

L'arroseur est arrosé, puisque ceci
vous oubliez juste avoir invoqué dans vos explications 40 pages avant ces propos que Rundstedt a justement appelé Hitler pour se plaindre de la nouvelle répartition des unités

a été démontré faux par moi-même et reconnu tel par AM.


Hum hum : vos propos page 142 de la ruse nazie
« Nous nous trouvons ainsi devant une très forte probabilité : que Rundstedt ait saisi l’OKW au sujet de l’ordre de Brauchitsch peu après minuit et, en tout cas, avant l’arrivée du Fuhrer »
Ma réponse : si c’était le cas, cela serait rapporté par Jodl ( directement ou indirectement dans son journal ) et/où Keitel ( dans ses mémoires )
Et évidemment si cela était le cas ( à savoir Rundstedt aurait joint l’OKW ce qu’aucune source n’indique ) ça serait la thèse de Frieser qui serait réhabilitée

François Delpla a écrit:Rapidement :
2) sur la possibilité pour Rundstedt de joindre Hitler rapidement en doublant la voie hiérarchique : un minimum de compréhension pour ses méthodes souvent obliques de gouvernement, et la grande spécificité du nazisme dans l'histoire politique, serait utile; les mémoires de Keitel, que j'ai été le premier à invoquer à propos du Haltbefehl, le montrent sautant d'un coup d'avion vers les commandements locaux autant que de besoin... ce qui est loin d'épuiser le sujet : Schmundt aussi, par exemple, était très mobile... et sa mort dans l'attentat du 20 juillet 44 nous a privés de ses mémoires comme de ses archives.


Je sais cela et je l’ai indiqué mais:
Cela ne fonctionne que dans le sens Hitler vers Rundstedt et Bock mais pas dans le sens contraire : il y a des émissaires de Hitler qui vont visiter les QG mais pas d’émissaires des commandants de GA qui vont vers Hitler
Il n’y a pas de contact téléphoniques directs entre les GA et Hitler : les GA communiquent avec l’OKH ( et à un degré moindre l’OKW ) mais pas avec le Fuhrer

Enfin la possibilité que Keitel ou Schmundt soit au matin du 24 mai au QG du GA A et reporte ensuite l’info à Hitler est faible :
Les mémoires de Keitel sont claires sur les méthodes de fonctionnement durant cette campagne ( ça changera en Union Soviétique ) : il indique qu’il partait le matin ( pas tous les matins mais il n’indique pas lesquels ) chercher les cartes au GA A et qu’une première réunion avait lieu avec Hitler à midi au QG de l’OKW.
Une deuxième réunion avait lieu en fin d’après midi
Dans ces conditions, il apparaît difficile pour un émissaire d’être à la fois au QG du GA A le matin du 24 pour y récupérer les cartes et d’être de retour à temps au QG de l’OKW alors même que Hitler arrive au QG du GA A à 11h30 ( voir même 11h si on vous suit ) ce qui signifie qu’il part de son GQ vers 9h00 ? 10h00 ?
Enfin Keitel dans ses mémoires ( il y évoque l’arrêt devant Dunkerque ) n’évoque pas avoir relayer une information
Quant à Schmundt, il fait le voyage avec Jodl : il est douteux qu’il ait pu être à la fois le matin au QG du GA A et en milieu de matinée partir en avion avec Hitler et Jodl et tout cela sans évoquer devant Jodl les circonstances exceptionnelles qui engendreraient ce voyage

Suite plus tard

Cordialement


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2783  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Nov 2016, 06:07

Pour la santé du débat, il conviendrait de reconnaître brièvement les griefs que, devant mes réponses, vous abandonnez. A commencer par la rareté des notes de bas de page : les avez-vous enfin vues ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2784  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2016, 14:18

Bonjour,

Comme nous avions évoqué la nécessité de procéder à un entretien des Panzer, je suis parti à la pêche du livret technique et d'entretien (D 652/17) du Panzer III, publié le 23 avril 1940.
Les entretiens systématiques étaient planifiés tous les 200 km, avec, à 500 km, une "visite" beaucoup plus conséquente.

Image
ImageImage

Dans la Heer, la vitesse de convoi, sur route, était réglementée à une moyenne de 25 km/h, ce qui nous donne un laps de temps de 8H00, entre chaque visite systématique (200 km). Les blindés n'effectuent pas exclusivement des trajets routiers, mais progressent, également, en tout-terrain ou au combat, à des vitesses souvent inférieurs (env. 10-15 km/h) et effectuent de nombreux et longs "sur-place", moteur tournant; pour ces raisons, le critère à prendre en compte n'est pas le kilométrage réel effectué, mais le temps de fonctionnement. Sur la base de 8 heures, ou même de 10 heures (vitesse théorique de 20 km/h) on constate que l'entretien minimum (200 km) est quotidien. Donc, en moins de trois jours, l'échéance des 500 km, qui correspond à la première grosse visite technique planifiée, effectuée après 20- 25 heures de fonctionnement, est atteinte et celle des 2 000 km , après 80-100 heures.
Récapitulation des fréquences d'entretien...
Entretien "200 km", toutes les 8-10 heures, Jour 1 + Jour 2
Entretien "500 km", Jour 3
Entretien "200 km" (à 700 km), Jour 4
Entretien "800 km", Jour 5
Entretien N° 2 "500 km"( 800 + 200 = 1000 km), Jour 6
...on reprend le cycle, visite quotidienne "200 km", visite J + 3 (500 km), etc... et le 12ème jour, visite "2000 heures".

La durée moyenne d'un entretien (quotidien) des "200 km", peut être estimée à 01H30 -2H00 - sans prendre le temps de "glander" ou de fumer la moindre cigarette, vu le nombre de points de graissage -; l'entretien des 500 km, à une journée, etc. Le conducteur du Panzer, avec l'aide du pourvoyeur - l'homme à tout faire de l'équipage - est en charge (et responsable) de mener à bien ces différents entretiens. Effectuer un entretien, en pleine nuit, constitue un exercice très compliqué, même en admettant que l'utilisation d'un éclairage artificiel soit autorisé ou possible, pour les unités en première ligne.

Les unités blindées ont démarré le 10 mai 1940, depuis leur position de départ en Allemagne, mais il est certain qu'à cette date, tous les Panzerounets avaient leur carnet d'entretien à jour, donc kilométrage de départ, après entretien, proche de zéro.
Mais, dès le lendemain, 11 mai, jusqu'au 24-25 mai, les équipages n'ont plus le temps nécessaire pour procéder à autre chose qu'un entretien "vite-fait" sur le pouce (vérification des niveaux, surveillance des points faibles connus, ravitaillement en munitions et carburant...). Sachant que, là, ni les pannes, ni les problèmes mécaniques ne sont pris en compte, car ils exigent l'intervention de la Werkstatt-Kompanie, ni même les dégâts consécutifs au combat.
Dès le 22 mai, la limite des 2000 km a été atteinte, bien souvent, dépassée et les échéances intermédiaires (500, 800 km, 1000 km, etc.), passées à l'as, faute du temps nécessaires pour y procéder.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2785  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Nov 2016, 15:10

Là je commence à être inquiet :

-ton unique document remonte au 23 avril;

-ensuite nous n'avons droit, jusqu'au Haltbefehl, qu'à des kilométrages.

Plus théorique, tu meurs !

Devant ce grand écart, je suis au moins inquiet pour tes adducteurs.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2786  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Nov 2016, 15:38

Après avoir cité ce que Halder disait à un obscur visiteur en1950 ou peu avant, voici pour comparer un rappel de ce qu'il écrivait sur le moment dans son journal :


24 mai

15h 30 Führer venu au QG de Rundstedt ce matin.

a) Il ordonne que la nouvelle ligne de séparation ne prenne pas effet aujourd'hui. Il veut parler au commandant en chef [Brauchitsch].
b) Commandant en chef convoqué chez le Führer.

16h Parlé au téléphone à ce sujet avec commandant en chef qui est à la 6ème armée. Ordres conformes aux souhaits du Führer adressés par moi au Hgr. A, par commandant en chef au Hgr. B.

(...)

20h Commandant en chef de retour de l'OKW : apparemment une nouvelle entrevue très déplaisante avec le Führer. A 20h 20 un nouvel ordre est émis, annulant celuii d'hier et prescrivant de faire un encerclement dans l'aire Dunkerque-Estaires-Lille-Roubaix-Ostende. L'aile gauche, faite de forces blindées et motorisées, sans ennemi devant elle, freinera ainsi à mort sur ses traces, sous les ordres directs du Führer ! L'achèvement de l'armée ennemie encerclée doit être laissé à l'aviation !

25 mai

La journée commence par une de ces pénibles querelles entre le commandant en chef et le Führer sur les prochains mouvements dans la bataille d'encerclement. Le plan que j'ai écrit appelait le Hgr. B, par d'énergiques attaques frontales, à simplement fixer un ennemi qui recule de manière planifiée, pendant que le Hgr. A, ayant affaire à un ennemi déjà battu, perce dans son dos et porte le coup décisif. Cela devait être accompli par nos blindés. Maintenant la direction politique a conçu l'idée fixe que la bataille décisive ne doit pas être livrée sur le sol flamand, pais plutôt dans le Nord de la France. Pour camoufler ce changement politique, on avance que les Flandres, quadrillées d'une multitude de canaux, sont impropres à la guerre de chars. En conséquence, tous les chars et les troupes motorisées doivent avancer seulement jusqu'à la ligne Sain-Omer-Béthune.

C'est une inversion complète des éléments du plan. Je voulais faire du Hgr. A le marteau et du Hgr. B l'enclume dans cette opération. Maintenant B sera le marteau et A l'enclume. Comme le Hgr. B est confronté à un front consolidé, la progression sera lente et les pertes élevées. L'aviation, en laquelle on place tous les espoirs, dépend du temps.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2787  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Nov 2016, 15:44

Bonjour,

Face à un enjeu stratégique majeur (la possibilité de capturer le BEF en entier + 150 000 Français) les Allemands se seraient arrêtés de crainte de dépasser de quelques dizaines de kilomètres les échéances de maintenance de leurs blindés?!! C'est quand même surprenant.
Y-a-t-il d'autres exemples d'une telle situation, quelque soit l'armée?
Cela signifie aussi que si la distance entre leur base de départ et la Manche avait fait 50 km de plus ils auraient été dans l'obligation de stopper avant de l'atteindre?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2788  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2016, 16:47

François Delpla a écrit:Là je commence à être inquiet :

-ton unique document remonte au 23 avril;

-ensuite nous n'avons droit, jusqu'au Haltbefehl, qu'à des kilométrages.

Plus théorique, tu meurs !

Devant ce grand écart, je suis au moins inquiet pour tes adducteurs.


Il y a d'une part, les documents techniques, de l'autre, leur explication & interprétation courante.

Le manuel technique du 23 avril 1940 n'est que la reproduction des consignes d'entretien en vigueur, à cette date, destinée aux futures nouvelles recrues de la Panzerwaffe. Au sein des unités blindées, début mai 40, il est fort probable que la fourniture systématique dudit livret ne venait, au mieux, que débuter. Néanmoins, tous les équipages - au moins le conducteur, pour action, et le chef de bord, pour supervision - disposaient , déjà, de ce planning formalisé d'entretien. Même si un conducteur de Panzer avait été formé, en école, sur un Panzer I ou un Panzer II, il était accoutumé à ces entretiens chroniques, les seules différences, d'un type de char à l'autre, résidant, éventuellement, dans leur périodicité et la disposition physique des points de contrôle, paramètres traités par une simple note technique et l'expérience acquise par les collègues plus anciens, d'autant plus que ces instructions d'entretien étaient régulièrement mises à jours à partir des "retours terrain".

C'est bien pour çà qu'un minimum d'expérience militaire, dont vous êtes quelque peu gaussée, se révèle utile car il convient de savoir lire entre les lignes!
En l'absence d'expérience, dans ce domaine, la lecture du tableau (extrait 2) indique 200 km, 500 km, 800 km, 2000 km, sauf qu'il convient de le traduire en plusieurs séquences distinctes :
Tous les 200 km, un entretien programmé de base.
Tous les 500 km, un autre entretien programmé (avec des points de contrôle et d'entretien supplémentaire par rapport à l'entretien des 200 km)
Soit, après 500 km, deux visites , tous les 200 km, plus une visite-type 500 km...
Après exécution de l'entretien des 500 km, il y a une visite "de routine" à 500 + 200, 700 km et une nouvelle visite, 100 km plus loin, à 800 km, qui contrôle, à nouveau, certains points supplémentaires par rappor à la révision 500 km. Vous noterez que l'intervalle a été raccourci, de 100 km, entre 400 et 500 km, et de 200 km, entre 500 & 1000 km, pour tenir compte de la fatigue et de l'usure cumulées par le panzer, au fil des km (ou des heures) accumulées.

Les "révisions" 200, 500, 800, se répèteront entre 801 et 2000 km, sachant que l'entretien total, à cette échéance correspond au cumul des visites 200 (9) + 500 (3) + 800 (2) + 1000 (1) + 1600 (1) .
Au total, à l'échéance 2000 km ( soit 80 à 100 h d'utilisation), le blindé aura été soumis, selon la planification, à 16 visites programmées plus ou moins approfondies, dans l'hypothèse où le véhicule se porte comme un charme.

Il est indispensable de traduire le kilométrage (théorique) en heures de fonctionnement (réel), pour tenir compte des contraintes inhérentes à la progression (ou au recul!) et aux "temps morts" des combats.
Si un char passe deux heures sans bouger, moteur tournant, ce dernier aura effectué, en théorie, 20 km - on peut chipoter en l'estimant à 10 km (30 mn), en se fondant sur une moindre consommation, mais sa sollicitation reste identique, alors, même, que l'absence de déplacement peut, elle, constituer une source de surchauffe moteur.... donc de problème (même si, durant cette période, le train de chenilles n'a pas été sollicité).

A partir du 22 mai, les Panzer affichent plus que l'équivalent "2000 km", au compteur, il y avait, donc, urgence à procéder à une révision sérieuse.
Il vous est, bien sur, loisible de balancer ce genre d'argumentation technique aux orties, n'empêche qu'elle est, froidement, réaliste.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2789  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2016, 17:03

brehon a écrit:Bonjour,

Face à un enjeu stratégique majeur (la possibilité de capturer le BEF en entier + 150 000 Français) les Allemands se seraient arrêtés de crainte de dépasser de quelques dizaines de kilomètres les échéances de maintenance de leurs blindés?!! C'est quand même surprenant.
Y-a-t-il d'autres exemples d'une telle situation, quelque soit l'armée?
Cela signifie aussi que si la distance entre leur base de départ et la Manche avait fait 50 km de plus ils auraient été dans l'obligation de stopper avant de l'atteindre?


Ces contraintes techniques sont valables dans toutes armées.
On était très au-delà de dépasser de "quelques dizaines kilomètres" les échéances de visites techniques; en réalité, aucun entretien sérieux n'avait été effectué depuis le 10 mai.
En plus, après le 20 mai, comme l'indiquait Alain, plus de 50% du parc de blindés allemands avait, déjà, mis le la flèche en direction du bas côté, suite à des dommages consécutifs aux combats ou en raison de pannes.
En continuant, ainsi, 24ou 36 heures supplémentaires, la situation pouvait très vite tourner au cauchemar. S'il n'avait été question que de progresser vingt bornes supplémentaires, c'était parfaitement faisable, mais si cette distance impliquait de sérieux accrochages avec une défense antichar solide -que craignait les Allemands - , les pertes auraient été très importantes avec des véhicules dépourvus d'entretien depuis plus de 12 jours.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2790  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Nov 2016, 17:16

précision : dans l'extrait ci-dessus du journal, les Hgr. A et B sont inversés dans le premier § du 25 mai (dans la version anglaise que je traduis et aussi je présume dans l'allemande) par une faute de frappe évidente; il est bon de la redresser pour faciliter la lecture mais aussi de le signaler -dont acte.

Loïc, tu ne sembles pas vouloir me fâcher mais tu vas finir par y arriver, à force de dire, après d'autres, que faute d'expérience militaire je néglige les documents militaires. Un historien est spécialiste d'histoire et il est rare qu'il le soit aussi de médecine, de droit, de physique, etc., ce qui serait pourtant bien utile s'il écrit une histoire de la bombe atomique. Ce qu'on lui demande, c'est de se donner les compétences de base, de réunir les documents adéquats et de se faire contrôler par des spécialistes, pour ne pas commettre d'erreurs. Les gens de bonne foi sont priés de ne pas hurler avec les loups et de quitter la théorie au profit du concret. C'est un peu facile de tirer sur le pianiste et de rire grassement en disant qu'il fait des fausses notes, en regardant uniquement son CV et sans prendre une seconde pour dire, et encore moins pour démontrer, quelle note serait fausse.

Concrètement : ce ne sont pas les documents techniques que je néglige, mais ceux qui les invoquent dans l'abstrait qui me déçoivent.

Ils s'obligent, s'ils ne veulent pas être des poids morts dans la discussion, à démontrer non pas, ce qu'ils font depuis 280 pages, que le matériel de l'avant-garde allemande avait besoin d'une sérieuse révision, ce que personne ne conteste, mais

-que c'était une raison de stopper net tout près du but quitte à laisser se ressaisir un ennemi en déroute, plutôt que de continuer ou même d'accélérer;

-que ce facteur a joué un rôle dans la décision du Haltbefehl.

En route, les braves !

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