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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
Venez discuter sur les thèmes abordés avec l'auteur.

Re: La préparation de la guerre contre la France

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 14 Aoû 2015, 10:12

D'un autre côté vous évoquiez dans une vidéo le fait que Hitler faisait passer le message aux anglais qu'il n'était intéressé que par une expansion vers l'est avec l'espoir que du coup ils renoncent à défendre la Pologne et déclarer la guerre à l'Allemagne.

Si Hitler avait pu obtenir la neutralité de l'Angleterre, la France n'aurait pas seule engagé un conflit avec l'Allemagne pour défendre la Pologne, je ne pense pas que dans ces conditions il aurait attaqué quand même la France si celle-ci n'avait pas déclaré la guerre suite à l'invasion de la Pologne, qu'en pensez vous ?

Cela reste dans son intérêt, de concentrer toute ses forces sur le seul front de l'est.

Bien-sûr il y a le risque qu'une fois l'Allemagne engagée dans une guerre avec la Russie, la France et l'Angleterre n'attaquent l'Allemagne mais d'un autre côté ces 2 pays capitalistes auraient-ils bougés pour défendre la Russie communiste ?

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Re: La préparation de la guerre contre la France

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Aoû 2015, 13:40

Tomcat a écrit:D'un autre côté vous évoquiez dans une vidéo le fait que Hitler faisait passer le message aux anglais qu'il n'était intéressé que par une expansion vers l'est. OUI


vec l'espoir que du coup ils renoncent à défendre la Pologne et déclarer la guerre à l'Allemagne. NON

magne mais d'un autre côté ces 2 pays capitalistes auraient-ils bougés pour défendre la Russie communiste ?

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Aoû 2015, 20:18

François Delpla a écrit:La marche à la guerre de Hitler ne peut être approchée, par l'historien, que de l'extérieur, contrairement par exemple à celle de Guillaume II. Comme le personnage est à la fois secret et menteur, y compris vis-à-vis de ses collaborateurs les plus proches, aucun texte de lui, écrit ou oral, ne peut faire foi sur ses intentions réelles. Tout doit être décrypté, et finement contextualisé.
C'est bien pourquoi on en débat encore, et on est aussi peu avancé : l'historien déteste ce genre de situation, rien dans ses études ne le prépare à y faire face. Certes on lui a appris à se méfier des documents, à les recouper, à se demander ce que celui qui écrit a derrière la tête... mais pas à conclure que la vérité est régulièrement à l'opposé !


En langage clair, ça signifie qu’on peut donc s’affranchir de fournir toute preuve documentaire et de tenir compte des documents qui vont dans le sens contraire à vos idées ??

Je suis absolument opposé à toute « méthodologie » basée sur ces principes qui fait passer pour une thèse ce qui n’est qu’une opinion ou une hypothèse

Par ailleurs quand on émet une hypothèse, le minimum faute de pouvoir prouver son hypothèse est de prendre en compte les éléments qui vont dans le sens contraire : documentation, travaux de vos collègues etc ce que vous ne faites jamais

Mais bon un exemple vaut mieux qu’un long discours : dans votre vidéo, vous développez sur Manstein, son plan et hitler
Vous indiquez qu’il n’existe pas de preuves du fait que Hitler a eu connaissance des idées de Manstein avant janvier 1940 mais vous enchainez en indiquant qu’il n’existe pas non plus de preuves que Hitler n’en a pas eu connaissance avant ( il est évidemment impossible à prouver la non existence de quelque chose ) au motif qu’un coup de téléphone ou un contact indirect ne laisse pas de preuve et en évoquant le caractère policier du régime, vous en concluez donc que Hitler a eu connaissance du plan Manstein fin octobre 1939 !!

Donc 2 erreurs dans le raisonnement de votre vidéo :
- Confondre donc une hypothèse avec un fait
- Considérer que ça contribue à prouver que Hitler ne veut pas attaquer durant l’automne alors même que si Hitler n’a connaissance du plan Manstein que fin octobre ou début novembre, ça signifie alors que les directives n°6 et 7 ( publiées avant tout mémoire de Manstein ) sont donc « significatives » des désirs de Hitler

François Delpla a écrit:De ce point de vue, il est normal que la prose de Frieser, qui bat des records de cécité devant les talents du chef, soit souvent mise en cause.


Frieser fait au moins l’effort de fournir des preuves documentaires de toutes ses affirmations

De plus une bonne partie de ses thèses ( on peut parler de thèse à partir du moment où toutes ses affirmations sont justifiées ) sont partagées par l’ensemble ou au moins une partie importante de la communauté scientifique ( voir notamment Bernhard Kroener dans Germany and the Second World War volume V/I qui tranche dans le sens de Frieser )
Le jour où vous en fournirez autant, on reparlera de la cécité de Frieser

François Delpla a écrit:Rien n'est plus démonstratif qu'une comparaison entre Munich et la crise polonaise : dans le premier cas Hitler ne prend aucune disposition militaire et pratique une escalade verbale très contrôlée, avant de faire siffler la fin de la partie par son complice Mussolini au moyen d'une "conférence de la dernière chance". Bref, il bluffe, manifestement -beaucoup de contemporains d'ailleurs le pensent et le disent.

Avait vous entendu parler de Fall Grün , le plan d’invasion de la Tchécoslovaquie ?

François Delpla a écrit:Mais ce faisant il prépare le coup d'après ! On va nécessairement croire qu'il bluffe, alors que cette fois il verrouille consciencieusement les issues vers un "nouveau Munich". Autre différence, très rarement relevée : en 1938 il veut vraiment les Sudètes, et pas (pas encore) le reste de la Tchécoslovaquie; en 1939 il agite frauduleusement la revendication de Dantzig, alors qu'il veut la Pologne (ou du moins la récupération de son territoire ci-devant allemand ou autrichien, en laissant provisoirement le reste à Staline)... et qu'il veut en cette Pologne entamer immédiatement une lourde chirurgie raciale.


Sauf que pour la Pologne, il ne prend aucune mesure visant à un conflit généralisé en 1939 ( cf Frieser, Germany and the Second World War volume V, Vajda et Dancey ( German Aircraft industri and production ), Dulffer dans « les marines de guerre du dreadnought au nucléaire » etc…. ) et que le schéma militaire est le même qu’en 1938 en terme de planification militaire

François Delpla a écrit:Doucement !
Cherches-tu la vérité, ou veux-tu me pousser vers des spéculations de plus en plus hasardeuses ?
Tant de gens, se réclamant en général de la mouvance dite "fonctionnaliste", ont tôt fait de conclure avec mépris que pour leurs contradicteurs (traités d'"intentionnalistes") "tout est déjà dans Mein Kampf" que je suis devenu méfiant. Après tout je ne fais que souscrire à l'enseignement du Christ quand il dit "ne jetez pas vos perles aux pourceaux, de peur qu'ils ne les piétinent et ne se retournent pour vous déchirer" (Matthieu VII 6).

Blague à part, oui, la chose est déjà dans Mein Kampf : un "règlement de comptes définitif avec la France" doit précéder la "conquête de l'espace vital" en pays slave. Au passage, il y a une contradiction apparente avec la recherche d'une alliance anglaise (incompatible avec toute entreprise militaire vers l'ouest) : d'où mon idée ( développée en 2012 dans Churchill et Hitler et encore assez peu débattue) qu'entre 33 et 39 Hitler flirte avec l'Angleterre sans intention de consommer (et donc n'échoue pas dans la recherche d'une alliance comme on l'écrit souvent) car il a besoin d'être un moment en guerre avec elle, le temps de la priver brutalement de son épée française et d'arracher à la hussarde une paix de résignation : un coup de maître que Churchill fait échouer d'un cheveu.
Sur la date exacte à laquelle il a échafaudé ce plan diabolique, je suis ouvert à toute suggestion !


La date change l’interprétation

Si la date est antérieure à 1939, ça signifie que Hitler a effectivement planifié un plan par étape relativement fixe
Mais évidemment, une telle hypothèse se heurte aux directives et plans militaires mis en œuvre fin 1938 et début 1939 ( et notamment le plan de production n° 9 de la Luftwaffe et le plan Z de la Kriegsmarine ) et à l'état d'impréparation militaire et économique du Reich en 1939 ( et jusqu'en 1942 )

Si on prend une hypothèse d’une décision prise en 1939, on arrive alors à un processus mêlant intentionnalisme et fonctionnalisme comme le pense Tooze qui pense que la décision d’entrer en guerre ( il parle de conflit généralisé ) est prise à cause de l’échec des plans d’armements et à l’effondrement imminent de l’économie

Par ailleurs Mein Kampf ne prouve rien quant au timing : Hildebrand ( Foreign Policy of the Third Reich ) défend tout à la fois l’idée d’un plan par étape intentionnaliste et l’idée que Hitler entre dans un conflit généralisé de façon prématurée


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Aoû 2015, 23:51

norodom a écrit:Bonjour,

Pour en terminer avec le B.E.F. (ou C.E.B.) qui n'est pas au coeur du sujet de ce fil...

@ Alfred

Les événements que vous évoquez se sont déroulés au cours de la période du 15 au 20 mai 1940, lors du repli des armées du Nord vers le Sud.
Cela, depuis la Somme en direction d'Arras et il s'est trouvé que ce furent des unité britanniques qui eurent d'entrée la charge de la défense de cette ville.
La poussée des blindés allemands fut fulgurante et les unités britanniques dépourvues d'artillerie n'avaient pas les moyens matériels de faire face à cette poussée.
Les conséquences furent dramatiques.
Un extrait du récit de la journée du 20 mai 1940 sur le lien du "Souvenir Français d'Arras" est éloquent !

http://souvenirfrancaisarras.com/node/70

Il faut retenir qu'en ne prévoyant pas des moyens d'artillerie, les Britannique n'avaient pas retenu les leçons de la guerre-éclair en Pologne... Mais ils ne furent pas les seuls !

On pourrait imaginer que le positionnement du CEB le 9 mai 1940 tenait compte de cette absence d'artillerie puisqu'il était disposé de Bailleul à Maulde, avec à sa gauche le VIIe groupe d'armées de Giraud et à sa droite le 1er groupe d'armées de Billotte.
_________________________

@ alain adam

Partant de ce que je viens d'écrire à l'intention d'Alfred, j'aurais mieux compris que vous écriviez que le B.E.F. ne disposait pas des moyens suffisants pour aller au combat, que de dénoncer une incapacité à combattre pour le quart de ses divisions d'infanterie.

Au sujet des discussions qui eurent lieu sur ATF40, sur le nombre de divisions (15 ou 10), je pense qu'elles ont pu s'animer autour du nombre de celles qui ont effectivement livré combat sur le terrain.

Je crois comprendre certaines explications sur le site (anglais) dont Prosper nous a donné le lien

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ers-I.html

Le distinguo semble être fait entre les principales formations de combat et celles se rapportant aux services administratifs et autres spécialités diverses. Bien que ces dernières aient joué un rôle important au cours de la Campagne de France

Cordialement,

Roger


Roger,
au lieu de raconter des sottises, vous feriez mieux de vous renseigner sur l'armée Britannique de mai 1940 .
Elle était très bien appuyée par l'artillerie : pour les divisions de ligne .
Mais elle ne l’était pas du tout pour les divisions dont je parlais , qui n'avaient même parfois que de très maigres dotations en armement collectif , voire en armement individuel , parfois aucun régiment divisionnaire d'artillerie ...
Ce que j'indiquais c'est que le BEF a été formé pour 1/4 de divisions n'ayant pas a tenir un front , et que tout ou presque , de ce qui était "correct" et disponible en GB , a été envoyé en France .
Je n'ai jamais dit que les divisons formant les I , II et IIIe corps du BEF étaient mal équipées, c'est tout le contraire : elles ont eut la meilleure dotation possible . Ici nous parlons de divisions rajoutées pour renforcer le dispositif, dont la structure divisionnaire n’était pas finalisée, dont les troupes n’étaient pas formées etc . La France demandait des hommes , les anglais en ont envoyé , mais certaines troupes ont passé leur temps a creuser ou faire du béton dans le secteur de Lille et n’étaient pas du tout formées pour combattre .
La situation était pire en GB , ou quasi toutes les divisons étaient de cette nature, toutes les troupes correctes ayant été envoyées en France .
Dunkerque a sauvé l'armée Britannique car elle y a récupéré des soldats formés . Ne restait plus qu'a les ré-équiper .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Aoû 2015, 05:44

alias marduk a écrit:

En langage clair, ça signifie qu’on peut donc s’affranchir de fournir toute preuve documentaire et de tenir compte des documents qui vont dans le sens contraire à vos idées ??

Je suis absolument opposé à toute « méthodologie » basée sur ces principes qui fait passer pour une thèse ce qui n’est qu’une opinion ou une hypothèse

Par ailleurs quand on émet une hypothèse, le minimum faute de pouvoir prouver son hypothèse est de prendre en compte les éléments qui vont dans le sens contraire : documentation, travaux de vos collègues etc ce que vous ne faites jamais.



Visiblement tu n'as pas lu ceci http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... =12&t=1003 , ou alors, comme le chante Jacques Brel, ya longtemps, ou bien t'as oublié, ou bien (pour tes préjugés) ça ne sentait pas bon :

Après mes travaux des années 1970 sur le Front populaire, j’ai abordé la Seconde guerre mondiale, et le nazisme qui l’avait engendrée, à partir de la défaite de 1940. Je commençai par une publication critique des mémoires du général Doumenc, que m’avait confiés sa famille. Ils étaient beaucoup plus éclairants que ceux de ses supérieurs immédiats, Gamelin et Weygand, étant donné la compétence de leur auteur et son absence de préjugés politiciens.

J’ai pu ainsi, au début de la décennie 1990, m’affranchir de la vision gaullienne des causes de cette défaite (une faillite essentiellement militaire par une carence de modernisation des matériels et des tactiques), sans pour autant faire la part belle au pacifisme ou à la notion de « décadence » chère à Jean-Baptiste Duroselle. De ce point de vue, j’ai prolongé le travail de Jean-Louis Crémieux-Brilhac (Les Français de l’an Quarante, 1990), montrant un pays convenablement mobilisé dans toutes ses composantes et au moins aussi bien parti dans la guerre qu’en 1914. La différence était chez l’adversaire. Je me suis inscrit en faux contre une certaine façon de réviser les jugements précédents, symbolisée par le nom d’un chercheur militaire allemand peu féru d’histoire politique, mais très prisé, notamment en France : le colonel Karl-Keinz Frieser (Blitzkrieg-Legende, 1995, traduit en français en 2003 et en anglais en 2005). Les carences françaises, version de Gaulle ou Duroselle, étaient bien relativisées, par cet auteur, en déplaçant le projecteur sur l’assaillant allemand ; mais il était présenté comme un salmigondis de dirigeants politiques et militaires rivaux dont les éléments les plus résolus à foncer, Guderian et Rommel, avaient fait prévaloir leur point de vue dans la confusion, avec une dose énorme de chance. Hitler était particulièrement maltraité (en un mot comme en deux) par Frieser. Sa prose et celle de ses épigones seront sans doute regardées comme « maastrichtiennes » par la postérité : on exalte l’Europe plus qu’on ne réfléchit sur ses institutions, et le couple franco-allemand, avant de se réconcilier durablement, est censé avoir cassé des assiettes au cours d’une dispute absurde...

Une bonne partie du débat portait et porte encore sur l’arrêt de l’offensive allemande devant Dunkerque du 24 au 27 mai 1940. Une décision militairement illogique, puisque l’encerclement magistralement entrepris dix jours plus tôt de l’essentiel de la force ennemie allait s’achever inexorablement, et que ce répit inespéré permit à l’ennemi d’organiser l’évacuation d’un nombre très important d’hommes. L’arrêt, d’abord inaperçu pendant sept ans, avait fait l’objet depuis 1947 d’analyses nombreuses et variées, dont aucune n’emportait la conviction, d’où un grand flou et un grand éclectisme explicatifs dans les ouvrages antérieurs à 1991. Je m’y attaquai dans les Papiers Doumenc, puis l’année suivante dans Churchill et les Français, et enfin dans un livre spécifique, La Ruse nazie, en 1997 (le chercheur anglo-américain John Costello avait élaboré en 1991 un schéma analogue au mien, publié juste avant les Papiers Doumenc). Dans le dernier ouvrage, j’exploitais largement (et beaucoup plus que tout auteur ayant écrit antérieurement sur le sujet) les archives militaires allemandes de Fribourg-en-Brisgau, qui permettent de faire justice de toutes les explications dites « militaires » fondées sur une crainte irrationnelle de réactions ennemies ou sur la fatigue du matériel. C’est bien l’euphorie de la victoire qui, après des alarmes entièrement dissipées, prévalait à l’heure de l’ordre d’arrêt à tous les niveaux de la machine militaire allemande, et que Hitler doucha brutalement.

La solution de cette énigme, approfondie tout au long de la décennie 1990, m’ancra dans une vision renouvelée du nazisme dont le principal précurseur était un intellectuel américain d’origine hongroise, John Lukacs (né en 1924). Elle consiste à dire que l’entreprise hitlérienne était, au regard de ses buts, redoutablement bien conduite, et faillit déboucher en mai 1940 sur un succès durable. Pour épargner cette épreuve à la planète en maintenant un état de guerre qui ne permettait pas au Reich d’encaisser ses gains et finit par l’en frustrer totalement, le rôle personnel de Churchill devait être souligné -alors que l’abnégation même de ce premier ministre avait conduit à ce qu’on créditât la nation anglaise dans son ensemble de la décision de continuer le combat après la perte de l’allié français.

Le fait de rester aveugle à ces réalités, ou de ne les entrevoir que confusément, conduit invariablement à hacher menu les responsabilités. C’est ce que fait en particulier depuis le début des années 1960 l’école fonctionnaliste d’histoire du Troisième Reich, née en RFA et longtemps hégémonique dans les universités du monde entier. La mise en cause de cette approche est un bon résumé de mon orientation de chercheur. Il se produit d’ailleurs depuis une vingtaine d’années un phénomène qui ne me satisfait guère tout en apportant de l’eau à mon moulin : postulant (inexactement) que les années 1960-1990 ont vu s’affronter l’école fonctionnaliste et une autre dite « intentionnaliste », un grand nombre de spécialistes professent que « la querelle est dépassée ». Cette posture revient trop souvent à ne pas faire au fonctionnalisme les critiques qu’il a de tout temps méritées, pour des erreurs, des approximations et des analyses superficielles qui, aujourd’hui, sont loin d’avoir entièrement déserté les livres d’histoire.

Elles consistent principalement à privilégier la conjoncture. Toute la politique nazie est rapportée à des « fonctions », c’est-à-dire aux besoins immédiats d’une dictature dépassée par les problèmes qu’elle a elle-même suscités. Ce qu’on manque ainsi, c’est tout bonnement la continuité de l’entreprise hitlérienne. Pour en revenir à l’exemple de l’arrêt devant Dunkerque, les fonctionnalistes ont tendance à rechercher ses causes dans le contexte immédiat, d’où la vogue des explications « militaires » par la crainte de contre-attaques ou la fatigue des chars, nonobstant leur source entièrement nazie puisqu’il s’agit dans tous les cas de prétextes invoqués par Hitler en personne. Mais il ne saurait en aller autrement, puisque cette école et ces auteurs ont beaucoup de mal à concevoir que le dictateur rêvait depuis longtemps d’une guerre et l’avait préparée jour et nuit depuis 1933. Ou, lorsqu’ils se résolvent à l’admettre, ils s’obstinent à prétendre que la guerre, lorsqu’elle arrive, n’est pas celle qui avait été prévue. C’est être, là encore, bon public devant le discours hitlérien, sans le lire d’un œil critique : Hitler n’aurait voulu qu’une guerre locale, en 1938 contre la Tchécoslovaquie puis en 1939 contre la Pologne ; dans le premier cas, la mollesse occidentale l’a contraint à s’abstenir et à prendre place autour d’une table en sa bonne ville de Munich ; dans le second il espérait la réédition de cette mollesse, et a été surpris que Paris et Londres lui déclarent la guerre. Cela s’accorde bien avec l’image d’un Hitler paresseux, impulsif et tiraillé entre les divers clans de son entourage.

Si, à l’inverse, on considère que ce chef travailleur et talentueux sait où il va, on est sensible au fait qu’il a visé et obtenu une déclaration de guerre platonique d’une France et d’une Angleterre mal préparées et mal résolues, afin d’écraser la première pour faire la paix avec la seconde et obtenir les mains libres en Europe orientale. Dès lors l’arrêt devant Dunkerque s’éclaire d’une vive lumière : il s’agit tout bonnement de l’arrêt, espéré, de la guerre. Le plan a été en effet dérangé par un facteur et un seul : le changement de gouvernement in extremis à Londres, le 10 mai, une condition nécessaire et tout juste suffisante pour que triomphe le point de vue churchillien : au terme d’un débat tendu et confus, le gouvernement de Londres s’affranchit, le 28 mai, de l’horizon immédiat et de la logique étroitement militaire qu’induisait le triomphe de la Wehrmacht à Sedan. Sans cela, la paix était inéluctable : il suffit pour le démontrer de voir si Hitler agite à ce moment une offre de paix générale... et c’est le cas. Ici on ne saurait rendre un hommage excessif à Costello, qui a déniché dans les archives la trace d’une conversation, le 6 mai, entre Göring et Dahlerus -intermédiaire suédois coutumier entre Londres et Berlin. L’offre d’une paix « généreuse », avec évacuation quasi-totale de la France et de la Belgique, est faite par l’Allemand ; elle est à valoir le jour où la Wehrmacht aurait atteint Calais : c’est chose faite le 23 mai, veille de l’ordre d’arrêt. Celui-ci prend ainsi le sens d’un délai de réflexion, pour inciter Paris et Londres à faire valoir conjointement cette offre. Le Français Reynaud est tout à fait mûr pour la manœuvre, tandis que l’Angleterre doit préalablement changer de premier ministre -et pendant quatre jours fatidiques Halifax mène sur ce chapitre, au sein du cabinet, la vie on ne peut plus dure à Churchill.

A partir de ces découvertes sur la campagne de France, déjà largement exposées dans Churchill et les Français (1993), mon travail s’est déployé selon les axes suivants :

- la genèse du gaullisme : j’ai disséqué les débuts chaotiques de la dissidence du Général, qui était l’un des nouveaux terrains d’affrontement entre Churchill et Halifax au lendemain de la prise du pouvoir de Pétain ; le tout premier livre sur l’appel du 18 juin (et ses lendemains) est ainsi publié en 2000 ;

- la personnalité et la politique de Hitler, dont la première biographie française est publiée par mes soins en 1999, suivie en 2005 d’un livre sur sa vie privée ;

- le régime de Vichy, tiraillé entre Churchill et Hitler ; ici je prends quelques distances avec Robert Paxton et ses très nombreux disciples qui attribuent à la politique de Pétain un excès de motivations « franco-françaises » ; je concentre successivement le projecteur sur Montoire (1996), la captivité et l’assassinat de Georges Mandel (2008), l’affaire de Mers el-Kébir (2010) ;

- la relation même de Churchill et de Hitler, brossée par John Lukacs en 1990 dans un livre fondateur intitulé Le Duel, qui porte essentiellement sur la campagne de France et passe beaucoup plus vite sur les périodes antérieure et postérieure ; cette relation est enfin exposée tout au long de la période 1930-1945 dans le livre Churchill et Hitler, dont la parution est à présent définitivement fixée au 9 février 2012, aux éditions du Rocher.

Ces derniers mois m’ont vu concentrer mon attention sur un thème nouveau : celui de la folie de Hitler, prenant racine dans sa petite enfance comme toutes les psychoses, mais déclenchée à la fin de 1918, d’où son application immédiate à l’univers politique, pour lequel le psychopathe forge bientôt, et une idéologie, et des leviers organisationnels.
(éditorial paru sur mon site le 9 novembre 2011) .

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Aoû 2015, 05:55

Tout cela pour dire, à propos du plat du jour, que si le nazisme est CONDUIT, son chef est obsédé depuis janvier 33 et même bien avant par le souci de contrôler tout ce qui se passe d'important au sein de l'armée de terre. C'est pourquoi, le premier peut-être mais tant pis l'en faut bien un, j'ose écrire qu'il n'a pas pu ignorer pendant trois mois le désaccord Halder-Manstein.

Une fois cette brèche ouverte, et parfaitement documentée, libre à chacun de proposer une solution sur la voie et la date de la transmission... ou de s'abstenir en disant : "un document précis, sinon rien". Mais alors, on est en faute méthodologique grave si, admettant que Hitler surveille l'armée de terre, on AFFIRME que le premier document faisant état de cette connaissance (en février !) atteste de sa date.

Ben oui quoi c'est vrai à la fin : même si un document dit que Schmundt, l'intime de Hitler en matière militaire, est au courant en janvier, cela ne prouve pas encore que Hitler le soit, Schmundt a très bien pu juger que c'était secondaire, avoir un deuil familial dans une province lointaine et oublier ensuite, etc. etc.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Aoû 2015, 06:33

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:La marche à la guerre de Hitler ne peut être approchée, par l'historien, que de l'extérieur, contrairement par exemple à celle de Guillaume II. Comme le personnage est à la fois secret et menteur, y compris vis-à-vis de ses collaborateurs les plus proches, aucun texte de lui, écrit ou oral, ne peut faire foi sur ses intentions réelles. Tout doit être décrypté, et finement contextualisé.
C'est bien pourquoi on en débat encore, et on est aussi peu avancé : l'historien déteste ce genre de situation, rien dans ses études ne le prépare à y faire face. Certes on lui a appris à se méfier des documents, à les recouper, à se demander ce que celui qui écrit a derrière la tête... mais pas à conclure que la vérité est régulièrement à l'opposé !


En langage clair, ça signifie qu’on peut donc s’affranchir de fournir toute preuve documentaire et de tenir compte des documents qui vont dans le sens contraire à vos idées ??


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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 15 Aoû 2015, 07:02

François Delpla a écrit:Tout cela pour dire, à propos du plat du jour, que si le nazisme est CONDUIT, son chef est obsédé depuis janvier 33 et même bien avant par le souci de contrôler tout ce qui se passe d'important au sein de l'armée de terre. C'est pourquoi, le premier peut-être mais tant pis l'en faut bien un, j'ose écrire qu'il n'a pas pu ignorer pendant trois mois le désaccord Halder-Manstein.

Une fois cette brèche ouverte, et parfaitement documentée, libre à chacun de proposer une solution sur la voie et la date de la transmission... ou de s'abstenir en disant : "un document précis, sinon rien". Mais alors, on est en faute méthodologique grave si, admettant que Hitler surveille l'armée de terre, on AFFIRME que le premier document faisant état de cette connaissance (en février !) atteste de sa date.

Ben oui quoi c'est vrai à la fin : même si un document dit que Schmundt, l'intime de Hitler en matière militaire, est au courant en janvier, cela ne prouve pas encore que Hitler le soit, Schmundt a très bien pu juger que c'était secondaire, avoir un deuil familial dans une province lointaine et oublier ensuite, etc. etc.


On ne vous demande pas de l'écrire mais bien de prouver votre affirmation

Par ailleurs et compte tenu de la date à laquelle Manstein a rédigé son mémoire ( rédigés le 29 octobre 1939 et signés et envoyés par Rundstedt le 31 octobre 1939 ), vous ne pouvez faire de la découverte de ces mémoires par Hitler un élément invalidant les directives 6 et 7 puisque celles-ci sont datées du 9 et 18 octobres

Mais je rajoute une couche,que faîtes-vous dans ce cadre :
- des nombreuses déclarations de Hitler sur la vulnérabilité de la Ruhr ?
- de l'organisation de l'économie de guerre qui vise à préparer une guerre d'attrition entre l'automne 1940 et 1942 comme le montre non seulement Frieser mais aussi Tooze et Kroener
- de l'organisation des forces armées sur un modèle de type de masse peu ou pas apte pour l'essentiel ( 80 divisions sur 157 ) à mener une guerre offensive
- du choix le 8 mai 1940 de lever une 10iè vague de divisions devant être engagées ( après une instruction sacrifiée ) en juin 1940
etc


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Aoû 2015, 07:22

Sur le plan général : l'histoire du Troisième Reich est et restera sinistrée tant qu'on appliquera à ce régime unique des méthodes classiques.

Sur la question du jour (et sans dresser le catalogue de tout ce à quoi tu omets de répondre) :

- Hitler est en train d'appliquer son programme : écraser la France avant de se tourner vers l'est, en ménageant au maximum l'Angleterre et en la surprenant par une irrésistible "paix généreuse" une fois la France à terre;

- il n'en dit RIEN à ses forces armées et leur fait croire au contraire à une tentative de reprise du match de 1918, contre la France et l'Angleterre tout autant.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 15 Aoû 2015, 08:05

François Delpla a écrit:Sur le plan général : l'histoire du Troisième Reich est et restera sinistrée tant qu'on appliquera à ce régime unique des méthodes classiques.


Ces méthodes ont pour objectif d'éviter de transformer en "thèse" historique ce qui n'est qu'une simple opinion

Accepteriez vous d'accorder à Rezun la même liberté méthodologique que vous demandez ?


François Delpla a écrit:Sur la question du jour (et sans dresser le catalogue de tout ce à quoi tu omets de répondre) :


Mais n'hésitez pas, je m'efforcerais d'y répondre ( autant que possible ) mais sans garantie de date par contre


François Delpla a écrit:- Hitler est en train d'appliquer son programme : écraser la France avant de se tourner vers l'est, en ménageant au maximum l'Angleterre et en la surprenant par une irrésistible "paix généreuse" une fois la France à terre;

Les programmes économiques ( militaires bien sur ) qu'il a engagé disent le contraire

François Delpla a écrit:- il n'en dit RIEN à ses forces armées et leur fait croire au contraire à une tentative de reprise du match de 1918, contre la France et l'Angleterre tout autant.

Ca c'est à vous de le prouver d'une part ( et non pas d'émettre encore une hypothèse )
Et aussi de nous expliquer pourquoi il se croit obliger de mentir à ses forces armées


 

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