Tomcat a écrit:D'un autre côté vous évoquiez dans une vidéo le fait que Hitler faisait passer le message aux anglais qu'il n'était intéressé que par une expansion vers l'est. OUI
vec l'espoir que du coup ils renoncent à défendre la Pologne et déclarer la guerre à l'Allemagne. NON
magne mais d'un autre côté ces 2 pays capitalistes auraient-ils bougés pour défendre la Russie communiste ?
François Delpla a écrit:La marche à la guerre de Hitler ne peut être approchée, par l'historien, que de l'extérieur, contrairement par exemple à celle de Guillaume II. Comme le personnage est à la fois secret et menteur, y compris vis-à-vis de ses collaborateurs les plus proches, aucun texte de lui, écrit ou oral, ne peut faire foi sur ses intentions réelles. Tout doit être décrypté, et finement contextualisé.
C'est bien pourquoi on en débat encore, et on est aussi peu avancé : l'historien déteste ce genre de situation, rien dans ses études ne le prépare à y faire face. Certes on lui a appris à se méfier des documents, à les recouper, à se demander ce que celui qui écrit a derrière la tête... mais pas à conclure que la vérité est régulièrement à l'opposé !
François Delpla a écrit:De ce point de vue, il est normal que la prose de Frieser, qui bat des records de cécité devant les talents du chef, soit souvent mise en cause.
François Delpla a écrit:Rien n'est plus démonstratif qu'une comparaison entre Munich et la crise polonaise : dans le premier cas Hitler ne prend aucune disposition militaire et pratique une escalade verbale très contrôlée, avant de faire siffler la fin de la partie par son complice Mussolini au moyen d'une "conférence de la dernière chance". Bref, il bluffe, manifestement -beaucoup de contemporains d'ailleurs le pensent et le disent.
François Delpla a écrit:Mais ce faisant il prépare le coup d'après ! On va nécessairement croire qu'il bluffe, alors que cette fois il verrouille consciencieusement les issues vers un "nouveau Munich". Autre différence, très rarement relevée : en 1938 il veut vraiment les Sudètes, et pas (pas encore) le reste de la Tchécoslovaquie; en 1939 il agite frauduleusement la revendication de Dantzig, alors qu'il veut la Pologne (ou du moins la récupération de son territoire ci-devant allemand ou autrichien, en laissant provisoirement le reste à Staline)... et qu'il veut en cette Pologne entamer immédiatement une lourde chirurgie raciale.
François Delpla a écrit:Doucement !
Cherches-tu la vérité, ou veux-tu me pousser vers des spéculations de plus en plus hasardeuses ?
Tant de gens, se réclamant en général de la mouvance dite "fonctionnaliste", ont tôt fait de conclure avec mépris que pour leurs contradicteurs (traités d'"intentionnalistes") "tout est déjà dans Mein Kampf" que je suis devenu méfiant. Après tout je ne fais que souscrire à l'enseignement du Christ quand il dit "ne jetez pas vos perles aux pourceaux, de peur qu'ils ne les piétinent et ne se retournent pour vous déchirer" (Matthieu VII 6).
Blague à part, oui, la chose est déjà dans Mein Kampf : un "règlement de comptes définitif avec la France" doit précéder la "conquête de l'espace vital" en pays slave. Au passage, il y a une contradiction apparente avec la recherche d'une alliance anglaise (incompatible avec toute entreprise militaire vers l'ouest) : d'où mon idée ( développée en 2012 dans Churchill et Hitler et encore assez peu débattue) qu'entre 33 et 39 Hitler flirte avec l'Angleterre sans intention de consommer (et donc n'échoue pas dans la recherche d'une alliance comme on l'écrit souvent) car il a besoin d'être un moment en guerre avec elle, le temps de la priver brutalement de son épée française et d'arracher à la hussarde une paix de résignation : un coup de maître que Churchill fait échouer d'un cheveu.
Sur la date exacte à laquelle il a échafaudé ce plan diabolique, je suis ouvert à toute suggestion !
norodom a écrit:Bonjour,
Pour en terminer avec le B.E.F. (ou C.E.B.) qui n'est pas au coeur du sujet de ce fil...
@ Alfred
Les événements que vous évoquez se sont déroulés au cours de la période du 15 au 20 mai 1940, lors du repli des armées du Nord vers le Sud.
Cela, depuis la Somme en direction d'Arras et il s'est trouvé que ce furent des unité britanniques qui eurent d'entrée la charge de la défense de cette ville.
La poussée des blindés allemands fut fulgurante et les unités britanniques dépourvues d'artillerie n'avaient pas les moyens matériels de faire face à cette poussée.
Les conséquences furent dramatiques.
Un extrait du récit de la journée du 20 mai 1940 sur le lien du "Souvenir Français d'Arras" est éloquent !
http://souvenirfrancaisarras.com/node/70
Il faut retenir qu'en ne prévoyant pas des moyens d'artillerie, les Britannique n'avaient pas retenu les leçons de la guerre-éclair en Pologne... Mais ils ne furent pas les seuls !
On pourrait imaginer que le positionnement du CEB le 9 mai 1940 tenait compte de cette absence d'artillerie puisqu'il était disposé de Bailleul à Maulde, avec à sa gauche le VIIe groupe d'armées de Giraud et à sa droite le 1er groupe d'armées de Billotte.
_________________________
@ alain adam
Partant de ce que je viens d'écrire à l'intention d'Alfred, j'aurais mieux compris que vous écriviez que le B.E.F. ne disposait pas des moyens suffisants pour aller au combat, que de dénoncer une incapacité à combattre pour le quart de ses divisions d'infanterie.
Au sujet des discussions qui eurent lieu sur ATF40, sur le nombre de divisions (15 ou 10), je pense qu'elles ont pu s'animer autour du nombre de celles qui ont effectivement livré combat sur le terrain.
Je crois comprendre certaines explications sur le site (anglais) dont Prosper nous a donné le lien
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ers-I.html
Le distinguo semble être fait entre les principales formations de combat et celles se rapportant aux services administratifs et autres spécialités diverses. Bien que ces dernières aient joué un rôle important au cours de la Campagne de France
Cordialement,
Roger
alias marduk a écrit:
En langage clair, ça signifie qu’on peut donc s’affranchir de fournir toute preuve documentaire et de tenir compte des documents qui vont dans le sens contraire à vos idées ??
Je suis absolument opposé à toute « méthodologie » basée sur ces principes qui fait passer pour une thèse ce qui n’est qu’une opinion ou une hypothèse
Par ailleurs quand on émet une hypothèse, le minimum faute de pouvoir prouver son hypothèse est de prendre en compte les éléments qui vont dans le sens contraire : documentation, travaux de vos collègues etc ce que vous ne faites jamais.
alias marduk a écrit:François Delpla a écrit:La marche à la guerre de Hitler ne peut être approchée, par l'historien, que de l'extérieur, contrairement par exemple à celle de Guillaume II. Comme le personnage est à la fois secret et menteur, y compris vis-à-vis de ses collaborateurs les plus proches, aucun texte de lui, écrit ou oral, ne peut faire foi sur ses intentions réelles. Tout doit être décrypté, et finement contextualisé.
C'est bien pourquoi on en débat encore, et on est aussi peu avancé : l'historien déteste ce genre de situation, rien dans ses études ne le prépare à y faire face. Certes on lui a appris à se méfier des documents, à les recouper, à se demander ce que celui qui écrit a derrière la tête... mais pas à conclure que la vérité est régulièrement à l'opposé !
En langage clair, ça signifie qu’on peut donc s’affranchir de fournir toute preuve documentaire et de tenir compte des documents qui vont dans le sens contraire à vos idées ??
François Delpla a écrit:Tout cela pour dire, à propos du plat du jour, que si le nazisme est CONDUIT, son chef est obsédé depuis janvier 33 et même bien avant par le souci de contrôler tout ce qui se passe d'important au sein de l'armée de terre. C'est pourquoi, le premier peut-être mais tant pis l'en faut bien un, j'ose écrire qu'il n'a pas pu ignorer pendant trois mois le désaccord Halder-Manstein.
Une fois cette brèche ouverte, et parfaitement documentée, libre à chacun de proposer une solution sur la voie et la date de la transmission... ou de s'abstenir en disant : "un document précis, sinon rien". Mais alors, on est en faute méthodologique grave si, admettant que Hitler surveille l'armée de terre, on AFFIRME que le premier document faisant état de cette connaissance (en février !) atteste de sa date.
Ben oui quoi c'est vrai à la fin : même si un document dit que Schmundt, l'intime de Hitler en matière militaire, est au courant en janvier, cela ne prouve pas encore que Hitler le soit, Schmundt a très bien pu juger que c'était secondaire, avoir un deuil familial dans une province lointaine et oublier ensuite, etc. etc.
François Delpla a écrit:Sur le plan général : l'histoire du Troisième Reich est et restera sinistrée tant qu'on appliquera à ce régime unique des méthodes classiques.
François Delpla a écrit:Sur la question du jour (et sans dresser le catalogue de tout ce à quoi tu omets de répondre) :
François Delpla a écrit:- Hitler est en train d'appliquer son programme : écraser la France avant de se tourner vers l'est, en ménageant au maximum l'Angleterre et en la surprenant par une irrésistible "paix généreuse" une fois la France à terre;
François Delpla a écrit:- il n'en dit RIEN à ses forces armées et leur fait croire au contraire à une tentative de reprise du match de 1918, contre la France et l'Angleterre tout autant.
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