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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
Venez discuter sur les thèmes abordés avec l'auteur.

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 131  Message de Prosper Vandenbroucke  Message 11 Aoû 2015, 17:57

norodom a écrit:
alain adam a écrit:N'oublions pas , par exemple , qu'en 1940 , un quart des divisions d'infanterie du BEF ne sont pas prévues pour aller au combat

?

Restons donc sur 1940...

Le C.E.B. de Gort était positionné entre Bailleul et Maulde, localités du département du Nord, au nord-est de Douai.
Le 9 mai il comptait 9 divisions d'infanterie, la 51e division écossaise ayant été détachée sur le front de la Sarre.
Soit au total 10 divisions (5 régulières et 5 territoriales) toutes d'infanterie partiellement motorisées...
Le 9 mai, l'unique division blindée était toujours à l'entraînement en Angleterre. Les seuls blindés disponibles au C.E.B. étaient composés d'une brigade d'armée, de deux brigades blindées de reconnaissance et de trois régiments divisionnaires de cavalerie. Le nombre total des chars était de 300 (des chars légers pour la plupart).

Il serait certainement très instructif de revoir en détail l'engagement au combat de ces unités pendant toute la période qui a précédé l'opération "dynamo" !

Roger

Bonjour Roger,
Je ne sais si cela peut aider:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ers-I.html
Amicalement
Prosper ;)
P.S. désolé mais le texte est en anglais.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 132  Message de norodom  Message 11 Aoû 2015, 19:07

Bonsoir Prosper,

Merci pour ce lien...
Je n'ai pas entrepris la traduction, mais à première vue le contenu de cette image doit correspondre...

Amicalement,

Roger
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 133  Message de Alfred  Message 11 Aoû 2015, 21:36

Bruno Roy-Henry a écrit:Quel massacre ?

Où ? Quand ? Comment ? Combien de morts ?

Il s'agit des combats menés par les 12ème,23ème et 46ème ID .Il en a déjà été question sur ATF 40,souvenez vous BRH,c'était en 2010 combats d'Albert, Puisieux,Doulens et Abbeville (6ème et 7ème bataillons des "Queen's Royal Regiment"..........

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 134  Message de alain adam  Message 11 Aoû 2015, 21:53

je fais souvenir d'une tres vieille page du site ATF40 , avec la composition du BEF, qui a fait couler pas mal d'encre :
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/anglais.html
On y trouvait une quinzaine de divisions , mais tout y est expliqué .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 135  Message de norodom  Message 12 Aoû 2015, 15:31

Bonjour,

Pour en terminer avec le B.E.F. (ou C.E.B.) qui n'est pas au coeur du sujet de ce fil...

@ Alfred

Les événements que vous évoquez se sont déroulés au cours de la période du 15 au 20 mai 1940, lors du repli des armées du Nord vers le Sud.
Cela, depuis la Somme en direction d'Arras et il s'est trouvé que ce furent des unité britanniques qui eurent d'entrée la charge de la défense de cette ville.
La poussée des blindés allemands fut fulgurante et les unités britanniques dépourvues d'artillerie n'avaient pas les moyens matériels de faire face à cette poussée.
Les conséquences furent dramatiques.
Un extrait du récit de la journée du 20 mai 1940 sur le lien du "Souvenir Français d'Arras" est éloquent !

http://souvenirfrancaisarras.com/node/70

Il faut retenir qu'en ne prévoyant pas des moyens d'artillerie, les Britannique n'avaient pas retenu les leçons de la guerre-éclair en Pologne... Mais ils ne furent pas les seuls !

On pourrait imaginer que le positionnement du CEB le 9 mai 1940 tenait compte de cette absence d'artillerie puisqu'il était disposé de Bailleul à Maulde, avec à sa gauche le VIIe groupe d'armées de Giraud et à sa droite le 1er groupe d'armées de Billotte.
_________________________

@ alain adam

Partant de ce que je viens d'écrire à l'intention d'Alfred, j'aurais mieux compris que vous écriviez que le B.E.F. ne disposait pas des moyens suffisants pour aller au combat, que de dénoncer une incapacité à combattre pour le quart de ses divisions d'infanterie.

Au sujet des discussions qui eurent lieu sur ATF40, sur le nombre de divisions (15 ou 10), je pense qu'elles ont pu s'animer autour du nombre de celles qui ont effectivement livré combat sur le terrain.

Je crois comprendre certaines explications sur le site (anglais) dont Prosper nous a donné le lien

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ers-I.html

Le distinguo semble être fait entre les principales formations de combat et celles se rapportant aux services administratifs et autres spécialités diverses. Bien que ces dernières aient joué un rôle important au cours de la Campagne de France

Cordialement,

Roger


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 136  Message de Bruno Roy-Henry  Message 12 Aoû 2015, 20:37

Alfred a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Quel massacre ?

Où ? Quand ? Comment ? Combien de morts ?

Il s'agit des combats menés par les 12ème,23ème et 46ème ID .Il en a déjà été question sur ATF 40,souvenez vous BRH,c'était en 2010 combats d'Albert, Puisieux,Doulens et Abbeville (6ème et 7ème bataillons des "Queen's Royal Regiment"..........


Merci, Alfred. Je vais rechercher un lien vers ATF40.


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 137  Message de alias marduk  Message 13 Aoû 2015, 18:35

Bruno Roy-Henry a écrit: La thèse de Marduck, est affirmative, ce qui permettrait de conclure que le déclenchement de la SGM aurait été accidentel, Hitler n'ayant pas bien jaugé la détermination britannique à s'engager pour protéger la Pologne,


Ca n’est pas tout à fait ma « thèse » : je défends l’idée la guerre générale n’a pas été programmée de façon fixe ( c’est-à-dire en fixant une date déterminée ) avant 1939.
Pour 1939, je reste ouvert à des hypothèses où Hitler aurait fait le choix d’une guerre générale avant d’attaquer la Pologne ( cf Tooze )
Par contre, je maintiens aussi que le choix du type de guerre n’est pas celui de la guerre éclair, en tout cas pas avant 1940 et même pour 1940 en conservant comme option possible/probable l’idée que l’offensive pouvait échouer et dégénérer en guerre d’usure.
Je maintiens aussi que les directives de Hitler en 1939 sont tout à fait sérieuses et symptomatiques d’une stratégie de guerre d’attrition contre la France et la Grande Bretagne
Bruno Roy-Henry a écrit: lui-même ne souhaitant que récupérer Dantzig et un accès libre au travers du corridor polonais...



Non Hitler souhaite voir la Pologne ( qui a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie au côté de l’Allemagne ) s’engager fermement à ses côtés en adhérant au pacte anti-komintern ce qui ( à mon sens ) est le coeur de sa proposition


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 138  Message de François Delpla  Message 14 Aoû 2015, 08:01

alias marduk a écrit:(...)
Pour 1939, je reste ouvert à des hypothèses où Hitler aurait fait le choix d’une guerre générale avant d’attaquer la Pologne ( cf Tooze )
Par contre, je maintiens aussi que le choix du type de guerre n’est pas celui de la guerre éclair, en tout cas pas avant 1940 et même pour 1940 en conservant comme option possible/probable l’idée que l’offensive pouvait échouer et dégénérer en guerre d’usure.
Je maintiens aussi que les directives de Hitler en 1939 sont tout à fait sérieuses et symptomatiques d’une stratégie de guerre d’attrition contre la France et la Grande Bretagne
Bruno Roy-Henry a écrit: lui-même ne souhaitant que récupérer Dantzig et un accès libre au travers du corridor polonais...



Non Hitler souhaite voir la Pologne ( qui a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie au côté de l’Allemagne ) s’engager fermement à ses côtés en adhérant au pacte anti-komintern ce qui ( à mon sens ) est le coeur de sa proposition

La marche à la guerre de Hitler ne peut être approchée, par l'historien, que de l'extérieur, contrairement par exemple à celle de Guillaume II. Comme le personnage est à la fois secret et menteur, y compris vis-à-vis de ses collaborateurs les plus proches, aucun texte de lui, écrit ou oral, ne peut faire foi sur ses intentions réelles. Tout doit être décrypté, et finement contextualisé.

C'est bien pourquoi on en débat encore, et on est aussi peu avancé : l'historien déteste ce genre de situation, rien dans ses études ne le prépare à y faire face. Certes on lui a appris à se méfier des documents, à les recouper, à se demander ce que celui qui écrit a derrière la tête... mais pas à conclure que la vérité est régulièrement à l'opposé !

D'autre part, le cliché d'un Hitler "autodidacte dévoreur de brochures à quatre sous", bien que les plus récents biographes, dont Kershaw, lui aient taillé des croupières, continue de peser d'un grand poids. On peine à voir en lui un grand politique et un stratège révolutionnaire, servi par sa folie même qui le rend indéchiffrable aux politiciens plus normaux.

Depuis quelques années, les débats du présent forum sur Munich, sur Dunkerque, sur Hess, sur la crise polonaise et, depuis peu, sur la drôle de guerre, malgré une longueur qui peut donner une impression d'immobilisme, participent d'une démarche de pointe pour lever les blocages. De ce point de vue, il est normal que la prose de Frieser, qui bat des records de cécité devant les talents du chef, soit souvent mise en cause.

Rien n'est plus démonstratif qu'une comparaison entre Munich et la crise polonaise : dans le premier cas Hitler ne prend aucune disposition militaire et pratique une escalade verbale très contrôlée, avant de faire siffler la fin de la partie par son complice Mussolini au moyen d'une "conférence de la dernière chance". Bref, il bluffe, manifestement -beaucoup de contemporains d'ailleurs le pensent et le disent.

Mais ce faisant il prépare le coup d'après ! On va nécessairement croire qu'il bluffe, alors que cette fois il verrouille consciencieusement les issues vers un "nouveau Munich". Autre différence, très rarement relevée : en 1938 il veut vraiment les Sudètes, et pas (pas encore) le reste de la Tchécoslovaquie; en 1939 il agite frauduleusement la revendication de Dantzig, alors qu'il veut la Pologne (ou du moins la récupération de son territoire ci-devant allemand ou autrichien, en laissant provisoirement le reste à Staline)... et qu'il veut en cette Pologne entamer immédiatement une lourde chirurgie raciale.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 139  Message de alias marduk  Message 14 Aoû 2015, 08:21

Vous estimez donc que Hitler a pris la décision de déclencher un conflit généralisé en 1939 dès 1938 voire avant ?


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Message Post Numéro: 140  Message de François Delpla  Message 14 Aoû 2015, 08:38

Doucement !
Cherches-tu la vérité, ou veux-tu me pousser vers des spéculations de plus en plus hasardeuses ?

Tant de gens, se réclamant en général de la mouvance dite "fonctionnaliste", ont tôt fait de conclure avec mépris que pour leurs contradicteurs (traités d'"intentionnalistes") "tout est déjà dans Mein Kampf" que je suis devenu méfiant. Après tout je ne fais que souscrire à l'enseignement du Christ quand il dit "ne jetez pas vos perles aux pourceaux, de peur qu'ils ne les piétinent et ne se retournent pour vous déchirer" (Matthieu VII 6).

Blague à part, oui, la chose est déjà dans Mein Kampf : un "règlement de comptes définitif avec la France" doit précéder la "conquête de l'espace vital" en pays slave. Au passage, il y a une contradiction apparente avec la recherche d'une alliance anglaise (incompatible avec toute entreprise militaire vers l'ouest) : d'où mon idée ( développée en 2012 dans Churchill et Hitler et encore assez peu débattue) qu'entre 33 et 39 Hitler flirte avec l'Angleterre sans intention de consommer (et donc n'échoue pas dans la recherche d'une alliance comme on l'écrit souvent) car il a besoin d'être un moment en guerre avec elle, le temps de la priver brutalement de son épée française et d'arracher à la hussarde une paix de résignation : un coup de maître que Churchill fait échouer d'un cheveu.

Sur la date exacte à laquelle il a échafaudé ce plan diabolique, je suis ouvert à toute suggestion !

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