BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

deux évidences à rappeler pour vérifier que nous sommes à présent bien d'accord :

-la directive Barbarossa a longtemps été lue de travers -et Ian Kershaw est l'un des premiers à avoir redressé le tir : la date du 15 mai est celle de l'achèvement des "préparatifs les plus lourds" et absolument pas celle prévue pour le déclenchement de l'attaque;

-l'idée que la campagne des Balkans a retardé le mouvement vers l'est est apparue après l'hiver 41-42 et surtout après le fiasco sans retour de la campagne de Russie, dans la bouche ou sous la plume de gens cherchant à justifier leurs échecs, tant en Allemagne qu'en Angleterre.

Attention, je n'ai jamais dit que Hitler avait le fétichisme des dates au point de compromettre des opérations en les retardant d'une durée pouvant aller jusqu'à trois semaines. C'est sans doute au sein d'une période restreinte que ce genre de superstition le faisait opter pour un jour ou un autre. L'ampleur des facteurs à maîtriser devait aussi jouer son rôle. Par exemple, il était plus facile de choisir l'anniversaire de l'offensive contre la France (10 mai) pour fixer le vol solitaire de Hess que celui de son heureuse conclusion (le 22 juin) pour Barbarossa.

@ François Delpla

Bonsoir François,

A la première lecture d'un trait, ma première pensée est que cette journée est marquée par le sceau des meilleurs auspices.

deux évidences à rappeler pour vérifier que nous sommes à présent bien d'accord :

Je n'ai pas le sentiment que sur tout ce qui suit, nous ayons eu des désaccords sérieux.

-la directive Barbarossa a longtemps été lue de travers -et Ian Kershaw est l'un des premiers à avoir redressé le tir : la date du 15 mai est celle de l'achèvement des "préparatifs les plus lourds" et absolument pas celle prévue pour le déclenchement de l'attaque;

Cela nous le savions depuis longtemps...J'ai rappelé que vous l'aviez écrit sur ce forum même le 10 août 2009
et j'ai eu l'impression que vous n'aviez pas très bien accepté ma remarque.
Mais est-ce là un signe de désaccord ?... Bien sûr que non lorsque ça se limite à de la "petite guerre".

-l'idée que la campagne des Balkans a retardé le mouvement vers l'est est apparue après l'hiver 41-42 et surtout après le fiasco sans retour de la campagne de Russie, dans la bouche ou sous la plume de gens cherchant à justifier leurs échecs, tant en Allemagne qu'en Angleterre.

Soit... mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas sur la seule idée qu'il faut s'arrêter, car il y a bien la réalité des faits.
Cela découle de la logique que Hitler ne tenait pas tellement à retarder le début des opérations à l'Est.
Le résultat final de cette campagne a bien fait apparaître que l'Etat-Major soviétique a eu un allié de poids "en la personne du général hiver "

Attention, je n'ai jamais dit que Hitler avait le fétichisme des dates au point de compromettre des opérations en les retardant d'une durée pouvant aller jusqu'à trois semaines. C'est sans doute au sein d'une période restreinte que ce genre de superstition le faisait opter pour un jour ou un autre. L'ampleur des facteurs à maîtriser devait aussi jouer son rôle. Par exemple, il était plus facile de choisir l'anniversaire de l'offensive contre la France (10 mai) pour fixer le vol solitaire de Hess que celui de son heureuse conclusion (le 22 juin) pour Barbarossa.

Là, je constate que mon exemple du 14 juillet au lieu et place du 22 juin a quand-même fait son petit effet !
Je l'ai écrit à l'intention de Daniel et je le répète, je ne crois absolument pas qu'un chef de guerre soit influencé par un quelconque symbolisme.
Cet avis personnel vaut pour "Barbarossa"... Par contre pour ce qui aurait pu en être en rapport avec "le vol de Hess", dont j'ai remarqué le grand succès du fil sur ce forum, je n'ai pas d'avis.

Amicalement,

Roger

la date du 15 mai n'ayant jamais été envisagée.

ça, c'est vous qui l'écrivez sans le prouver !

Roger

Puisque les préparatifs étaient achevés le 15 mai et que l'invasion de l'URSS a eu lieu le 22 juin, c'est qu'il y a eu un contretemps !

Et c'est cela qui permet de répondre à une partie de la question "Pourquoi la date du 22 juin ?"
Car on est bien obligé de se poser la question "Pourquoi pas avant ?"

Ces petits rappels de nos pages 2 et 3 ont pour but de rappeler que, si j'avais lu correctement la directive Barbarossa en 2009, je n'avais pas encore convaincu tout le monde.

Au fait, je viens de retrouver ce que Raymond Cartier écrivait en 1947 :

Le plan Barbarossa, c'était la guerre contre la Russie.
Elle était presque prête le 1er avril 1941.
Elle devait commencer le 15 mai.
Elle commença le 22 juin.
Les troupes du maréchal List, qui conquirent les Balkans, étaient destinés à former l'aile droite du dispositif allemand. Elles devaient prendre leurs emplacements de départ en Roumanie. Leur destination fut changée. Et pendant qu'elles faisaient un long détour par Belgrade, Nisch, Salonique, Athènes et La Canée, les groupes d'armées des maréchaux von Bock, von Leeb et von Rundstedt durent attendre.
Les conséquences en furent immenses.
Si la guerre de Russie avait commencé six semaines plus tôt, il est absolument certain que les armées allemandes auraient pu atteindre leurs objectifs avant l'hiver.

Cela méritait d'être encadré, non ?

Je ne comprends pas, il y a deux citations contradictoires. :


- "la date du 15 mai n'ayant jamais été envisagée"

- "Elle devait commencer le 15 mai"


Moi qui prends le débat en cours de route, qu'en penser ?

Tout simplement que Cartier s'est gravement trompé... et qu'il était loin d'être le seul. Si Andreas Hillgruber en 1965 avait présenté les choses correctement, il n'avait guère fait école et on trouve encore un préjugé sur le retardement de l'offensive en raison de la guerre des Balkans dans la bio de Hitler de Marlis Steinert (1991). Le basculement est bien dû essentiellement à Kershaw, en 2001.

[........] si j'avais lu correctement la directive Barbarossa en 2009, je n'avais pas encore convaincu tout le monde.

Effectivement François, le tout le monde de l'été 2009, n'est plus le tout le monde participant au présent fil.
Vous êtes le seul "rescapé" !
J'ai consulté tout récemment le fil de l'été 2009, grâce à l'aimable contribution de Prosper qui nous en a indiqué le lien.le 11 décembre dernier, en page 5.

Bonne soirée,

Roger

1 / La symbolique du 22 juin... qui vous intéresse tant...

La théorie de François DELPLA titille ma curiosité. Je lirai donc sa démonstration avec intérêt.
Les "histoire du III Reich" courrent en effet les rues. Mais il s'agit quand même de la première d'un historien français.

2 / Hitler, l'homme pressé...
Contrairement à moi-même, vous ne semblez pas en convenir.
Notez que la campagne de Méditerranée et des Balkans a fait perdre du temps à Hitler. Il en a d'ailleurs fait le reproche à Mussolini qui l'avait rendu furieux lors de l'attaque italienne sur la Grèce le 28 octobre 1940.

Les reproches d'HITLER à son allié sont bien tardifs. Quand l'entreprise a échoué, la nature humaine appelle souvent au bouc émissaire. Et HITLER n'est pas manchot en la matière.
J'ai cité plusieurs arguments tendant à démontrer la patience d'HITLER au printemps 1941. Démontrez-moi qu'il était pressé. Je ne demande pas mieux d'en débattre.

Votre citation de Goebbels est tout à fait de nature à se marrer !
Goebbels était donc convaincu que quatre mois ne seraient même pas nécessaires !

"L'archange" vous fait marrer mais pas le diable, lui, lorsqu'il croit en finir en 4 mois ? Soit, au demeurant, un délai qui fait que, même à dater du 22 juin, HITLER donne l'impression que la cause sera entendue avant l'hiver. Que dire alors du présomptueux: "Il n'est donc probablement pas exagéré de dire que la campagne de Russie a été gagnée en l'espace de deux semaines." couché par HALDER dans son journal à la date du 3 juillet? Plus qu'une répartie cocasse à posteriori, voilà 3 manifestations de l'excessif optimisme allemand à la veille et dans les premiers jours de Barbarossa. Une telle assurance dans le chef de dignitaires du Reich ne traduit pas l'urgence mais bien un manque flagrant de connaissance de l'ennemi.

3 / votre mise en cause de mon raisonnement que vous qualifiez de revirement...
Visiblement vous ne m'avez pas bien lu !
Alors relisez et pour mettre les points sur les i voici deux précisions :

Croyez bien Roger qu'il n'y avait aucune mauvaise foi de ma part. Même en vous relisant il y a incompréhenssion.

Permettez-moi dès lors de réagir à vos utiles précisions ci-dessous :

a / La date "initiale" fixée par la directive n° 21 du 18 décembre 1940 pour l'achèvement des préparatifs était le 15 mai 1941
Vous écrivez que j'ai choisi cette date... Mais pas du tout ! et c'est bien le contraire... Je dis qu'il n'y a pas lieu d'en tenir compte puisque selon moi elle émane d'une directive devenue caduque par l'existence d'évènements ultérieurs entre le moment où elle a été fixée et la date de "Barbarossa"

Nous sommes donc bien d'accord : le 15 mai est un jalon temporel dans la planification d'une entreprise cyclopéenne à prendre comme une indication et non une dead-line par définition irrévocable.
Et si maintenant je saisis le fond de votre pensée, vous y voyez une initiale dépassée et dont vous recherchez maintenant la date réelle (dans l'absolu le 22 juin oserais-je persifler mais on peut l'imaginer antérieure).

b / La date "finale" qui concerne l'achèvement des préparatifs n'est évidemment pas celle du 22 juin... elle y est antérieure... Et comme je l'ignore, je vous ai demandé si vous la connaissez.

Je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une question directe. A ma décharge, cette date ne m'intéresse guère mais j'ai fait une rapide recherche pour essayer de vous répondre.
Selon KERSHAW (ma référence n°1 en "Hitlérisme" mais vous l'aviez compris) :
- 14 juin, dernière conférence à propos de Barbarossa ;
- 2 jours plus tard (le 16 juin donc) HITLER converse avec GOEBBELS (l'entretien déjà relaté ci-avant "le marrant") et lui confie "La campagne de Grèce avait prélevé son tribut en matériel, si bien que la mise sur pied des forces militaires avait pris un peu de retard. Dans une semaine, ce serait cependant terminé et l'action commencerait aussitôt. [...] HITLER prévoyait que 'l'action' durerait quatre mois".

Dès lors, sur cette base, les préparatifs se terminent le 22 juin. Je n'ai pas d'autre réponse.
Si un autre contributeur a plus solide à proposer, je ne demande pas mieux.

Je pense avoir été assez clair... alors de grâce !... je veux bien être patient...ne me refaites pas un coup de ce genre là.

Encore une fois, il n'y avait pas de "coup" mais une incompréhension de votre raisonement. Elle est maintenant levée et je serais heureux de connaître votre avis.

Et permettez moi de conclure sur la patience, il en faut nécessairement beaucoup lorsqu'un échange prend 24 heures et que la question mérite de se référer à des sources précises.

Avec toute ma cordialité.

Daniel

deux évidences à rappeler pour vérifier que nous sommes à présent bien d'accord :
-la directive Barbarossa a longtemps été lue de travers -et Ian Kershaw est l'un des premiers à avoir redressé le tir : la date du 15 mai est celle de l'achèvement des "préparatifs les plus lourds" et absolument pas celle prévue pour le déclenchement de l'attaque;

Bien d'accord avec cela François. Et des décennies d'historiens défendant la thèse d'un démarrage des opérations à la mi-mai sont difficiles à effacer.
J'avais lu KERSHAW il y a 10 ans et... ...mal digéré vraisemblablement puisqu'il m'aura fallu le présent fil pour relire et me reprendre conscience de l'enchaînement des évènements.

-l'idée que la campagne des Balkans a retardé le mouvement vers l'est est apparue après l'hiver 41-42 et surtout après le fiasco sans retour de la campagne de Russie, dans la bouche ou sous la plume de gens cherchant à justifier leurs échecs, tant en Allemagne qu'en Angleterre.

Oui, à posteriori HITLER qui avait complètement sous-estimé l'entreprise, accompagné en cela par ses têtes pensantes, devait bien trouver une explication qui le disculpe de son échec.

Attention, je n'ai jamais dit que Hitler avait le fétichisme des dates au point de compromettre des opérations en les retardant d'une durée pouvant aller jusqu'à trois semaines. C'est sans doute au sein d'une période restreinte que ce genre de superstition le faisait opter pour un jour ou un autre. L'ampleur des facteurs à maîtriser devait aussi jouer son rôle. Par exemple, il était plus facile de choisir l'anniversaire de l'offensive contre la France (10 mai) pour fixer le vol solitaire de Hess que celui de son heureuse conclusion (le 22 juin) pour Barbarossa.

Une sorte de thèse de la superstition ? J'imagine bien que dans ce cas, si la largeur d'un délai permet que l'on choisisse une date symbolique plutôt qu'une autre, pourquoi pas?
L'Armée rouge a bien lancé Bagration le 22 juin 1944 en référence à Barbarossa.
Quand on peut se le permettre, rien de tel qu'un beau symbole pour la postérité! Et quand on se croit en plus élu par le destin... ça confinerait presque à un mode opératoire.

Je dois pour ma part à Edouard Husson d'avoir attiré mon attention là-dessus, vers 2005, lorsqu'il a fait l'hypothèse que la décision de la Solution finale avait été exposée à Himmler le 9 novembre 41 -un élément de preuve étant le journal de Kersten, qui trouve son patient très troublé le 11 et lui fait cracher le morceau. 9 novembre, jour de la grande explication entre l'Allemagne et la Juiverie. J'en ai parlé un jour (vers 2008) à Alfred Grosser, qui m'a fait remarquer que le 9 novembre était aussi le jour de l'admission des nouveaux SS. Vérification faite, il y avait aussi une étape importante dans le cursus des SS le 20 avril, jour anniversaire de Hitler. Etc. Il reste bien des choses à trouver dans ce domaine.

[frontovik 14]

Au sujet des dates, c'est vrai qu'Hitler y accordait pas mal d'importance. Beaucoup d'actions ont été déclenchées aux alentours des 9-11 novembre, jours d'infamie pour l'Allemagne selon lui. Ainsi la nuit de Cristal des 9-10 nov 1938. Et la liquidation du ghetto de Varsovie, lors du Seder précédant Pessah en 1943. Je cherche aussi des similitudes et des coincidences pour Barbarossa.
En ce qui concerne le retard attribué aux opérations dans les Balkans, il s'agit d'une bonne excuse dégottée après coup soit en 1942 après l'échec de l'offensive de 1941 et le terrible hiver 41-42. Histoire également de rejeter la faute sur les Italiens, incapables de se débrouiller seuls en Grèce. Et ça me rappelle l'intoxication britannique dénigrant l'armée italienne et les troupes italiennes pour faire oublier les pertes infligées par l'Afrikakorp...