Le Haltbefehl

Ah non ! En plus ce n'est ni vague ni général dans le cas présent.
J'ai simplement estimé (et je ne dois pas être le seul) que le post comportant cette mandarinesque mention comme brevet d'historicompétence à opposer au héro de l'Odyssée (pourtant pas à la peine, eh loppe !) comportait des germes de dérive, justement.

Pour ma part, je n'ai pas estimé avoir assez de recul et d'originalité dans l'analyse pour asséner un jugement définitif. J'ai tendance à suivre François pour l'importance au yeux du Führer d'une paix rapide à l'Ouest afin d'en découdre à l'Est. Ok aussi pour l'aide sournoise d'une partie de l'intelligentsia britannique et des contacts avec le roi de l'aspirateur scandinave.
Pour ce qui est de l'ordre d'arrêt, en principe seul sujet ici, j'avoue ne pas voir très clair : épuisement relatif des blindés (à préciser), volonté de passer outre l'avis des généraux et de montrer qui est le chef, tentative de renverser CHURCHILL. Jusque là je suis. Mais par contre je ne vois pas en quoi laisser s'échapper le BEF pourrait faciliter les choses. Prendre un port (dernière porte de sortie), ce n'est pas encore liquider une poche. J'inclinerais à penser qu'une poche sans issue et sans espoir serait un excellent moyen de pression.
C'est tellement mieux de laisser les différentes alternatives ouvertes.
JD (qui a bondi du fauteuil et y retourne)

Nom d'un chien, lis correctement !

il connaît ce domaine et se passionne pour lui et comme ce ne serait pas mon cas je n'y connaîtrais rien et il me rendrait grand service en attirant mon attention là-dessus. Il ne semble pas se rendre compte une seconde du poids d'insulte que le propos comporte, non seulement contre moi qui en souris mais contre mes jurys de thèse et d'habilitation et, plus grave peut-être, contre l'ensemble du lectorat et de la critique qui aurait dû depuis longtemps se détourner railleusement d'un faux historien, acharné à ne voir les choses que sous un angle.

où serait l'invocation d'un

brevet d'historicompétence

?
Tu ne te rends pas non plus compte de ce que tes proses impliquent ?
Je pourfends l'argument d'autorité, fût-ce la mienne, et en appelle au débat d'idées entre les présents, sur tout forum et tout sujet, cela devrait pourtant commencer à se savoir !

je ne vois pas en quoi laisser s'échapper le BEF pourrait faciliter les choses. Prendre un port (dernière porte de sortie), ce n'est pas encore liquider une poche. J'inclinerais à penser qu'une poche sans issue et sans espoir serait un excellent moyen de pression.

eh bien, ne négligeons pas l'hypothèse que tu pourrais être meilleur stratège que Hitler ! en tout cas, lui, il préfère la pression avec la porte encore entrouverte.

mais après tant d'autres tu mélanges trop Liddell Hart et Costello : Hitler NE FREINE PAS POUR FAVORISER UN EMBARQUEMENT ! Il accorde seulement aux Anglais, en aveugle, un petit délai pour comprendre mieux ce qui se passe, faire leurs comptes et changer de gouvernement.

Eh bien - dommage que le sujet a cessé.

Comme la discussion militaire a tendance à être centré sur l'armée française, je vous propose quelques faits britanniques - toutes les heures sont heure de Paris.

Guderian a atteint la mer le 20 mai - Très bon jusqu'ici, mais par la suite les décisions allemandes montrent qu'ils avaient mis beaucoup de pensée dans la coupe des armées alliées, mais pas l'étape suivante:

Le 21 mai Kleist a donné ses, Guderian et Reinhardt, ordres vagues pour se déplacer vers le nord. En fait, si Kleist avait l'imagination et l'audace de l'objectif aurait été de traverser le Canal AA et prendre Cassell, ce qui pourrait avoir été atteint le 22 mai (Source - Blaxland «Destination Dunkerque»)

Guderian envoyé 2e Panzer à Boulogne, 1er à Calais et vise 10 à Dunkerque. Toutefois, en raison de l'action à Arras, 10e Panzer est gardé en réserve en cas de rupture par les forces britanniques \ français.

Il y avait tellement peu de coordination au sein du Groupe Kleist qui Reinhardt a choisi les mêmes objectifs que Guderian et a envoyé ses Chars rouler à Calais, aussi bien.

8e Panzer était prête dans la nuit du 22 au prendre Calais (bien avant Guderian) avec 6e Panzer garder leur flanc droit.

Maintenant Kleist à 3h du matin le 23 mai, a ordonné Reinhardt, qui est amer, de quitter Calais à Guderian et de se déplacer orient avec l'objectif du Canal AA - St Omer \ Arques. De toute évidence cela aurait dû donner l'ordre de 21 à Reinhardt qui devait maintenant porter 8e Panzer derrière 6e et inverser les positions avec 8e maintenant sur le flanc droit.

Néanmoins durant 23 mai, les forces de Reinhard étaient sur le canal AA dans plusieurs endroits de St Omer à Blaringhem.

Il a affirmé qu'il a été seulement confronté par "Kinder" et il avait raison. L'infanterie britannique gardant cette section était 137e Brigade de la 23 Division - Ces soldats étaient chanceux s'ils possédaient un fusil, rarement il avait tiré, n'avait pas de mortiers, pas de canons anti-char et ont été prises en France comme ouvriers pour construire des routes, aérodromes, etc

N'ayant pas de canons anti-char, les Britanniques placé un 18 pounder canon (première guerre mondiale vintage) à chacun des 20 ponts que ces pauvres malheureux gardaient.

Au Renesque, trois lourds (type Tchèque) chars allemandes tiré sur 12th Lancers (véhicules blindés), qui se sont retirés sensiblement. S'ils avaient voulu qu'il n'y avait rien pour arrêter ces chars prennent Cassel - cette ville est la clé (comme je suis sûr Dynamo confirmera) de permettre aux Chars de courir à travers bon pays pour rencontrer le groupe d'armées B à Poperinghe ou Ypres.

Au Wallon Cappel, les chars de Reinhard ont été arrêtés uniquement par des mesures extrêmes de prendre le QG britannique à Hazebrouck. Autres têtes de pont avaient été acquis à Blaringhem et de la forêt de Nieppe et Claramais. En outre, les Français avaient perdu le contrôle entre Isobergues et Guardbecque et les Britanniques à Robecq.

Reinhard était évidemment furieux de l'HbF de Kleist du même jour (23 mai). Cela a eu un fort soutien depuis Kluge, au soir du 23 mai a étendu cette décision "Groupe Hoth s'arrête demain (le 24 mai). Groupe Kleist sera également arrêter, clarifiant ainsi la situation. Runstedt était d'accord.

À 8h00 le 24 Rundstedt a été ordonnée par Brauchitsch de transférer ses Panzers de von Boch.

Halder était pensé Brauchitsch devrait prendre en charge personnelle.

A 10h25 Reinhard a visité Kleist et a impressionné sur lui la nécessité de reprendre de l'avance et Kleist etait d'accord, inversant sa précédente commande d'arrêt. Kleist donne l'ordre d'une attaque de 12h30 sur Cassel par 6e Panzeret pour 8e Panzer à le QG britannique à prendre Hazebrouck

Si cette attaque avait arrivé, donc comme « Dynamo » dit - game over! Les Chars de Reinhardt ont pays ouvert et devraient être en mesure d'atteindre Poperinghe (peut-être Ypres) dans les 24 heures.

Voici une carte montrant St-Omer à Robecq. La courte distance des Chars de Reinhardt au QG britannique à Hazebrouck et à la colline dominant de Cassel et à travers à Poperinghe sont très évidents.



Toutefois:

À 10h30 Hitler visité Runstedt, découvert sur le transfert des divisions blindées de von Boch, l'ordonnance annulée Brauchitsch et à 11h32 émis l'ordre d'arrêt.

Le 25 Brauchitsch ordonné la reprise de l'attaque mais Rundsted ignoré l'ordre. Ce qu'il a pu faire depuis Hitler avait décrété que seul Rundstedt était de prendre cette décision.

Malgré l'HbF, SS LAH pris Watten (qui permet une route du Nord \ 'attaque autour de Cassel).

Le 26 mai, il était clair que le groupe d'armées B n'ont pas fait des progrès. Hitler lève l'ordre de s'arrêter.

Maintenant, il était trop tard - "réel" d'infanterie britannique arrivaient le 24 mai de l'Escaut. Cassel était maintenant fermement maintenu (Et n'est jamais tombé) avec régiments anti-char et de l'artillerie.


Il est assez étonnant de voir combien les graves erreurs ont été faites par les principaux commandants allemands de cette période; Kleist (surtout), Kluge, Rundstedt, Hitler et a ajouté à cette liste, Rommel, dont la sur-réaction conduit à la 10ème Panzer étant mis en réserve au lieu d'attaquer Dunkerque.

Rien n'est faux, Africanus, dans cette présentation, mais elle pose un problème sans le résoudre ni même l'aborder : comment le chef civil et militaire qui a pris Vienne, Prague, Varsovie, Copenhague, Oslo, La Haye et Bruxelles avec une maîtrise parfaite, peut-il devenir aussi brouillon et maladroit, ou laisser ses subordonnés le devenir ?

Qu'on le veuille ou non, l'histoire du nazisme est en plein renouvellement... et chacun, sur les forums et autres blogs, en témoigne à sa façon, avec ce qu'il a d'intelligence, de courage intellectuel ou simplement de courage pour secouer sa paresse et quitter ses sentiers battus. Ce témoignage prend toutes les formes possibles, du plaidoyer pondéré aux pires insultes assorties de ruptures définitives, sans exclure les brusques va-et-vient, dans les deux sens (il en va de même dans les joutes entre universitaires).

Le meilleur exemple, concernant le Haltbefehl, est ici http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...

Daniel "Le lecteur", pas un mauvais bougre au fond, a atteint des sommets ou touché des abîmes de partialité réactionnaire, n'hésitant pas à censurer partiellement des messages, et surtout les miens, tout en commentant ce qu'il censurait, ce qui est bien une des pires pratiques de censure jamais vues (je me suis mis à faire des sauvegardes systématiques et les ai publiées ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=583 ). Il a fini par me déclarer "en plein délire" mercredi 13 février 2013, 18:08... après quoi il m'a fichu une paix royale et permis une expression tout à fait libre, et fort critique à son endroit.

Si je passe un certain temps et même un temps certain, depuis le 1er juillet dernier, à répondre aux réactions qu'a suscitées mon article de Dernière guerre mondiale http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 , c'est, disent les mauvaises langues, dans une défense désespérée d'une thèse sur laquelle reposerait tout mon travail et, dis-je moi-même, pour une raison un peu différente.

Imaginons un instant qu'une caisse d'archives nazies retrouvée au fond d'une mine de sel bavaroise vienne soudain documenter de manière indubitable la raison pour laquelle Hitler a donné cet ordre, et que cette raison soit d'ordre militaire et non diplomatique. Il n'en resterait pas moins qu'il visait au même moment une paix générale avec la France et l'Angleterre. Il y aurait juste à abandonner l'idée que le Haltbefehl participait de cet effort, et je n'aurais, pour ma part, qu'à confesser que j'avais fait au mieux avec les éléments disponibles (à preuve, l'incapacité de quiconque à formuler clairement et documenter pertinemment une explication militaire, au moins jusqu'au 10 juin 2013 ap. J-C), mais devais, comme tout le monde, revoir ma copie à l'aide des nouvelles données.

Et il n'en resterait pas moins que l'observation des faits et gestes de Hitler depuis 1920, par les journalistes et les hommes politiques puis les historiens, aurait souffert pendant près d'un siècle d'une sous-estimation de son intelligence, de la continuité de ses desseins et de l'inscription de ceux-ci dans un projet fou mais extrêmement cohérent.

[dynamo]

Puisque l'on sollicite nos avis quant aux points militaires et diplomatiques, je vais vous exposer ce que pendant des années, j'ai pensé être une explication militaire du Haltbefehl.

Lorsque les Allemands, à peine remis de la contre attaque d'Arras arrivent à proximité de Calais, ils ne s'attendent pas à ce que les Anglais débarquent des chars, des troupes et fixent pendant quelques jours la 10e PzD. Impossible de laisser sur leur flanc, un port dans lequel les Anglais pourraient lancer une contre attaque permettant à la BEF et à la 1ere armée française encore engluée pour l'une sur le flanc droit de l'armée Belge et dans la région de Lille pour l'autre de s'échapper de l'encerclement qui se dessine.
Or, Calais résiste et lorsque les Allemands arrivent devant Gravelines, ils sont arrêtés sur l'Aa par la garnison Française.
Les PzD, probablement en bout de course sont stoppées par Hitler car il faut prendre Calais et ordre est donné à de la Luftwaffe détruire le port de Dunkerque afin, qu'il ne permette pas aux alliés de débarquer des gros moyens, ce que la lutwaffe réalise le 27 mai.
Le mouvement peut reprendre, mais pendant ce temps là, la défense du périmètre s'est organisée et les troupes de la BEF défendent un corridor (entre HgA et HgB) et foncent sur Dunkerque,

Quant à l'explication diplomatique, je dois avouer que j'ai été rapidement convaincu par les arguments de François Delpla et j'aurais tendance désormais à privilégier celle-ci à l'explication militaire.

(...) je vais vous exposer ce que pendant des années, j'ai pensé être une explication militaire du Haltbefehl.

Lorsque les Allemands, à peine remis de la contre attaque d'Arras arrivent à proximité de Calais, ils ne s'attendent pas à ce que les Anglais débarquent des chars, des troupes et fixent pendant quelques jours la 10e PzD. Impossible de laisser sur leur flanc, un port dans lequel les Anglais pourraient lancer une contre attaque permettant à la BEF et à la 1ere armée française encore engluée pour l'une sur le flanc droit de l'armée Belge et dans la région de Lille pour l'autre de s'échapper de l'encerclement qui se dessine.
Or, Calais résiste et lorsque les Allemands arrivent devant Gravelines, ils sont arrêtés sur l'Aa par la garnison Française.
Les PzD, probablement en bout de course sont stoppées par Hitler car il faut prendre Calais et ordre est donné à de la Luftwaffe détruire le port de Dunkerque afin, qu'il ne permette pas aux alliés de débarquer des gros moyens, ce que la lutwaffe réalise le 27 mai.
Le mouvement peut reprendre, mais pendant ce temps là, la défense du périmètre s'est organisée et les troupes de la BEF défendent un corridor (entre HgA et HgB) et foncent sur Dunkerque

Cette explication, comme toutes les explications du Haltbefehl par des considérations militaires jusqu'à cette minute, est concevable en théorie mais demande à être confrontée avec des documents du jour, qui montrent que c'est bien ce souci-là qui prime, le 24 mai en fin de matinée.

Or on ne constate rien de tel et, de ce point de vue, le livre de Frieser est digne de considération : l'homme écrit dans la place, à Fribourg, il n'a que quelques mètres à franchir, ou, s'il ne veut pas se déplacer, une secrétaire à missionner pour accéder à toutes les archives des unités petites et grandes, afin d'avoir une vue concrète des pénuries logistiques d'une part, des craintes de mouvements ennemis de l'autre. Or il bannit, pour la journée du 24, toute considération de ce genre, et ne parle que de Hitler surgissant à Charleville, découvrant (?) le retrait de ses blindés à Rundstedt par Brauchitsch, de Göring qui la ramène avec sa Luftwaffe etc., bref, de querelles de préséance entre très hauts gradés. Je ne dis pas qu'il en parle bien, mais que, s'il s'était agi d'autre chose, un chercheur outillé comme lui nous en ferait part.

[fbonnus]

Les querelles de grands chefs dans l'Armée Allemande déjà en 1940 ?
Est-ce à dire que la stratégie de l'Armée Allemande n'était pas parfaitement au point lors de l'attaque de la France et qu'il y a eu quelques "tâtonnements" à partir du 24 ou tout du moins des divergences de vues entre Hitler et son armée ?

Bonjour,

Est-ce à dire que la stratégie de l'Armée Allemande n'était pas parfaitement au point lors de l'attaque de la France

L'armée française vaincue en moins de quinze jours. Qu'est-ce que cela aurait été si la stratégie de l'armée allemande avait été parfaitement au point!!!

à mon avis (motivé par vingt ans de recherches), la stratégie est très au point dans l'esprit du chef, mais entre généraux on ne s'est mis d'accord que jusqu'à Sedan : il est prévu de faire alors le point, en fonction des positions ennemies. Hitler, lui, a conçu le plan d'un encerclement, à fermer du côté de Dunkerque, et il l'impose progressivement.

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...

Malheureusement, cela ne marche pas