Le Haltbefehl

Je voudrais revenir un instant sur un passage de Goutard :

Il apparaît bien qu'en mai 1940 Hitler ne voulait pas pousser à bout les Anglais. Hewel, délégué permanent de Ribbentrop auprès du Führer, a déclaré: « Hitler est intervenu personnellement pour laisser échapper les Anglais. Il était cent pour cent convaincu que la destruction de l'Armée britannique aurait pour conséquence de contraindre l'Angleterre à se battre
jusqu'au dernier homme.

L'auteur cite (p. 320) comme source les mémoires de Fritz Hesse (1953), un des livres les plus intéressants et les plus méconnus sur les relations anglo-allemandes. Malheureusement il ne dit pas quand Hewel (diplomate en poste auprès de Hitler pour sa liaison avec Ribbentrop) lui a fait cette confidence... et donc il contribue lui-même à diffuser le brouillard de Liddell Hart (qu'il a lu et qu'il cite). A mon avis elle doit être postérieure à l'arrêt, et même à l'embarquement. Cela signifie que Hitler n'a pas mis le paquet pour empêcher la fuite anglaise quand elle a eu lieu, et non qu'il s'est arrêté du 24 au 27 pour cela.

Il y a donc deux confusions fâcheuses dans cette affaire (et dans certaines contributions sur ce forum ou d'autres, depuis juillet) :

-entre le fait de prendre le port avec les chars et le fait d'utiliser ceux-ci pour couper les routes d'accès,

-entre les causes de l'arrêt et ses suites.

Je trouve pour ma part assez vraisemblable que Hitler, voyant que les Anglais s'échappaient, ait fait seulement semblant d'essayer de les retenir, au nom du calcul que Hesse lui prête via Hewel : leur capture enragerait Churchill et son peuple. Mais je m'inscris totalement en faux contre l'idée qu'il aurait pu calculer cela avant l'arrêt. Il y avait donc derrière cet arrêt un autre calcul et je ne vois pas quel il pourrait être, sinon la paix immédiate et générale, avant embarquement.

J'ajoute quelques commentaires sur les analyses faites par le colonel Goutard.
Tout d'abord un bref rappel... Le colonel Goutard, 47 ans en 1940, n'a pas participé à la bataille de France... à cette période là il était en poste en Afrique du Nord

Bien que l'on ne doive pas le soupçonner de manquer d'impartialité, il a été parfois, au cours de ses récits, l'auteur de quelques inexactitudes...
La raison en est probablement son excès de confiance à l'égard des généraux allemands, qui lors de la publication de leurs mémoires après la guerre, ont eu le souci de se dégager d'un régime qu'ils avaient servi. Une sorte de "bluff" dans le but d'augmenter le prestige de leurs victoires et de rendre leur Führer, unique responsable de leurs défaites.

Un exemple:
Comment mettre en parallèle le crédit accordé aux propos de Hewel:
<<Hitler est intervenu personnellement pour laisser échapper les Anglais.>>....
et la reconnaissance du fait que la campagne de Pologne a montré que, devant une résistance sérieuse, comme le fut celle de Varsovie, les chars seuls sont impuissants à vaincre, qu'il y faut l'emploi coordonné de toutes les armes.

Je ne cesserai de le répéter, les chars n'étaient pas à eux seuls l'arme absolue pour venir à bout de la résistance Alliée à Dunkerque !
Partant de là, je comprends que François Delpla puisse dénoncer une confusion "entre le fait de prendre le port avec les chars et le fait d'utiliser ceux-ci pour couper les routes d'accès"
Mais pourquoi donc situer le début de cette confusion "depuis juillet" ?

je comprends que François Delpla puisse dénoncer une confusion "entre le fait de prendre le port avec les chars et le fait d'utiliser ceux-ci pour couper les routes d'accès"
Mais pourquoi donc situer le début de cette confusion "depuis juillet" ?

Il s'agit de juillet 2013, dont le premier jour a vu la parution de l'article qui a lancé, enfin, le débat sur la thèse de Costello par moi précisée et développée en 1992, 93 et 97.

Par ailleurs, il est toujours de mauvaise méthode de débattre sur les auteurs (de livres, d'articles ou de billets de forum) plutôt que sur les faits.

Il y a un arrêt en plein élan, il est absurde, il faut l'expliquer.

Ce n'est pas plutôt ça, l'objet des 56 pages ? :

Il y a un arrêt en plein élan,il est absurde, il faut l'expliquer

Ce n'est pas plutôt ça, l'objet des 56 pages ? :

Il y a un arrêt en plein élan,il est absurde, il faut l'expliquer

cela fait partie de la confusion ambiante, notamment concernant l'explication militaire : ses tenants ont tendance à la fois à dire que c'est une boulette de Hitler, et qu'il n'a fait que confirmer un arrêt de blindés déjà effectué par Rundstedt... ou par l'ennemi. On ne sait trop, tellement tout fait ventre pour écarter ce Dahlerus que l'on ne saurait voir !

Bonjour François.

Merci pour differentes precisions , et j'aimerai revenir sur la reponse à mon interrogation sur l'enchainement arrêt-HbF.

Car pour moi aussi il y a un point d'achoppement.

A part cela qui est le premier à demander un arrêt ? Rundstedt ou Hitler ?

ni l'un ni l'autre :
-ce n'est pas le même arrêt;
-Rundstedt ne demande rien, il décide, sur la prière de Kleist relayée par Kluge, d'une journée de remise en ordre le 24 afin de repartir de plus belle le 25; je propose depuis quelques semaines (et personne ne répond rien là-dessus) l'hypothèse que la victoire d'Arras balaye tout cela et fait oublier ses alarmes à Kleist, qui est le premier à vouloir foncer dans la situation entièrement nouvelle du 24 au matin. C'est cela même qui oblige Hitler à une intervention urgente pour tout bloquer.

Encore une hypothèse .. on cherche tout de même plus concret. Les faits restent que tout de même Rundstedt passe un ordre de recollement ( recollement , d'ailleurs j'ai eut beau retourner le web , je n'ai pas trouvé de définition exacte ). Et cela est concret.
De même il serait plus qu'interressant de mettre la main sur cet ordre passé par Rundstedt le 23 au soir.
Concernant le 24 , comme je l'ai aussi précisé ci avant le Pz Rgt II ne compte plus que 17 chars le soir. Alors si tant est qu'Arras puisse être une goulée d'air pur , il reste encore Boulogne et Lille à se taper. Et au vu des combats violents du 24 , je resterai prudent . Ne pas vendre la peau de l'ours , surtout quand celui ci se montre de plus en plus virulent depuis une semaine.
L'euphorie n'est pas bonne conseillère en matière militaire.

Ce pourrait être instructif , pour tout le monde , de pouvoir avoir les chiffres du Panzer Truppen concernant l'attrition ( réelle ou fantasmée .. ) des unités de Panzers. Ce qui pourrait expliquer que Rundstedt demande aux unités de pointe de stopper ( car apparemment son ordre est global , et ne concerne pas une ligne physique ). Il faut convenir d'une chose aussi : dans une division de Panzer les Schutzen Regiment ( plus connu sous le nom de Panzer grenadier ) se tapent tout le boulot hors rase campagne. Et les gaillards n'ont pas chômé depuis le 10 Mai. Pour illustrer cette idée , il n'y a qu'a regarder comment est organisée la prise de Lille : les blindés en enclume pendant que les Infanteries Divisionen investissent la ville.



Ce que je pourrai doucement commencer à discerner :

1. Hitler a toujours voulu que les anglais le rejoigne et pour cela il leur fera des proposition de paix dès qu'il le pourra.
2. Les unités de la Heer qui galopent ventre à terre depuis le 10 Mai commencent à montrer des signes de fatigue , tout à fait normal lors d'une offensive de grand style : ce que Clausewitz nomme le point de consomption.

De fait le responsable du groupe d'Armée qui fournit l'effort le plus important demande une pause pour se regrouper correctement et se préparer à liquider le secteur Boulogne-Dunkerque-Lille. qui est tout de même un beau morceau , il faut l'avouer.
Hitler tient à profiter de cette pause pour faire travailler les diplomates. Sauf qu'en regardant la durée de la pause du 17 Mai ( 24 heures pour la 10 Pz div ) cela risque fort de ne pas être suffisant. Et de ne pas être interprété comme une main tendue par les anglais. Du genre : les allemands se sont arrêtés !! bah oui comme il y a une semaine ..
Et Hitler en profite pour faire coup double avec l'armée en montrant que c'est lui au final le patron et qu'il décide en dernier ressort. Si c'est le patron qui parle , Guderian n'osera jamais poser à nouveau sa démission car encore une fois ce sont ses unités en pointe qui sont arrêtées.



Sur le point 1. Mein Kampf , Jodl , les gesticulations Dahlerus ( et plus tard Prytz )
Sur le point 2. le contenu de l'ordre de Rundstedt le 23 au soir , les chiffres du Panzer Truppen et le dogme d'utilisation de l'arme blindée écrit dans Achtung Panzer

Reste à illustrer le point n°2



EDIT : Liddel Hart reste un militaire qui a interviewé d'autres militaires , apres le conflit. Si les conversation peuvent porter à critiques , je ne suis pas à jeter bébé avec l'eau du bain. Il y a toujours une part de vérité dans le mensonge ou l'occultation .. à nous d'ingurgiter des pages et des pages d'auteurs differents pour y discerner l'essence.

Encore une hypothèse .. on cherche tout de même plus concret. Les faits restent que tout de même Rundstedt passe un ordre de recollement ( recollement , d'ailleurs j'ai eut beau retourner le web , je n'ai pas trouvé de définition exacte ). Et cela est concret.

Là je pourrais commencer à me fâcher.
Ce qui est concret, c'est que l'ordre de recollement soutiré par Kleist à Kluge et par Kluge à Rundstedt dans l'après-midi du 23, limité à la journée du 24, donnant une ligne à "tenir" et non à ne pas dépasser (autant de différences avec le Haltbefehl), et connu uniquement par des allusions dans les journaux de marche (détails chez Ellis, lien déjà donné), n'a aucun effet sur Guderian, qui avance le plus vite possible sa 1ère Pzd vers Dunkerque de l'aube à l'après-midi du 24. Tu renonces à l'expliquer et même à le constater, moi pas. Même si un tas de gens à oeillères, écrivant sur l'ordre d'arrêt dans une royale indifférence envers Dahlerus, sont de ton côté, je préfère le mien.

On peut penser à une explication par la tendance proverbiale de Guderian à foncer, mais cela ne colle pas avec l'idée que Rundstedt y tiendrait, à cet ordre : aucun rappel n'en est fait au contrevenant. J'en déduis qu'il pourrait bien ne pas être contrevenant du tout, le succès d'Arras ayant dissipé toute crainte et tout besoin de recollement. Si tu as mieux, nous sommes tout ouïe.
Il te restera à expliquer le calme plat des journaux de marche le 24 au matin, contrastant avec l'agitation de la veille.

Guderian, qui avance le plus vite possible sa 1ère Pzd vers Dunkerque de l'aube à l'après-midi du 24.

Vous ne manquez pas d'air !... écrire cela à la 56ème page de ce fil... vous prenez vraiement les autres pour des imbéciles !... Devant tant de mauvaise foi on ne peut que se révolter !

En outre vous écrivez cela:

notamment concernant l'explication militaire : ses tenants ont tendance à la fois à dire que c'est une boulette de Hitler, et qu'il n'a fait que confirmer un arrêt de blindés déjà effectué par Rundstedt...

Là encore vous me prenez à moi pour ( propos modéré )!...
Je vous l'ai écrit combien de fois et je le confirme... Rundstedt a arrêté ses chars pour des raisons dont il était le seul maître. Hitler a confirmé cet arrêt et il a eu raison !
Et maintenant BASTA !



EDIT de moderation :

je pense que François parlait de Liddel Hart dans le cas d'espèce ...

Oulalala , il faut rester zen et ne pas sortir une phrase de son contexte. Il me semble que pour le moment rare sont les intervenants cherchant à instruire le dossier A CHARGE ET A DECHARGE !!!! A ne pas se cantonner à renvoyer l'autre dans ses cordes juste pour dire.

Si pour toi Arras efface tout doute dans les esprits et que c'est le signe de l'halali general , soit ! Mais je pense que c'est un trouver ce que l'on cherche. A force de défendre la thèse diplomatique , n'en serai tu pas arrivé à l'extremum que chaque geste aille en sa faveur ?
Je suis désolé , mais je tente avec mes maigres moyens de ne dénigrer ni l'une ni l'autre théorie. Au risque de me voir tomber dans l'ornière du fondamentalisme.

C'est bien pour cela que je demande aussi s'il est possible de mettre la main sur cet ordre d’arrêt demandé par Rundstedt pour en définir le contenu !!!

De plus tu met en gras des éléments que j'ai mis en avant .. a n'y rien comprendre !! Le parallèle avec la 10éme Pz div le 17 Mai ( 24 h de reorganisation ) .. déjà fait , l'avancée de la 1ere Pz div : regarde a qui appartient le II Pz Rgt !!!! J'en arriverai presque à me demander si tu ne lis pas que ce qui t'interresses , et si tu n'extrapoles pas vers ce qui t'interresses. Et là je trouverai cela fort dommageable.

Pour un historien de ta trempe , as tu analysé les chiffres mis en avant dans l'ouvrage que je mentionne depuis quelques jours ? A savoir le Panzer Truppen qui apparemment regorge de chiffres pour expliquer une éventuelle attrition des Pz Div. Ce faisant tu serai en mesure de donner de précieuse indications sur l’état general de la Heer dans le secteur Boulogne-Dunkerque-Lille.

Si je voulais trouver ce que je veux chercher je répondrai que le calme plat des journaux de marche du 24 sont d'un calme olympien : DU A LA DEMANDE D'ARRET DE RUNDSTEDT .. on n’écris rien quand on ne fait rien .. CQFD.
Que Rundstedt n'allume pas Guderian de peur qu'il ne pose encore une fois sa démission , et qu'encore une fois une haute instance de la Wehrmacht ne le sauve. Discrediter Kleist , un chef de Gruppe soit .. mais pas Rundsedt. C'est ce que j'apelle trouver des reponses qui vont dans le sens que l'on souhaite.

Sauf que ce serai d'une stupidité sans limite d'agir ainsi dans le cadre de ce débat.

Je veux savoir ce qui a motivé Rundstedt à demander un ordre de recollement. Du moins j'ai une idée la dessus mais je préfère la confirmer.

A demander à tous des éléments , je me permet de te retourner la pareille :

- à toi de nous démontrer noir sur blanc que les unités de Guderian ( car ce sont elles qui sont réellement arrêtées ) étaient à 100 % de leurs moyens le 24 au matin.
- à toi de nous amener la preuve formelle venant du terrain qu’après Arras la vie est belle. Attention dans ce cas absence de preuve ne prévaut pas ! Et celles présentées se doivent d'être recoupées et serieuses. Entre Reynaud qui jette l'eponge le 10 et Halder qui voit dejà la France KO ..
- à toi de nous apporter la preuve que la France à deux doigts d'être consommée , les egos sont restés fair play ( von Bock n'a pas hurlé comme un damné pour se tailler une croupière , j'abuserai en rajoutant l'ego de Goering .. ).

Je l'ai déjà dit je ne suis pas de ceux qui enfoncent une thèse pour en relever mécaniquement une autre. NON : les deux doivent être sereinement débattues et les preuves ( ou faisceaux de présomptions ) analysés. C'est peut être mon expérience de juré en assise qui m'y amène ...

Autre chose , et qui revêt une grande importance pour moi , je n'ai jamais rejeté la possibilité d'un coup de main diplomatique de la part d'Hitler , d'ailleurs :

Hitler tient à profiter de cette pause pour faire travailler les diplomates. Sauf qu'en regardant la durée de la pause du 17 Mai ( 24 heures pour la 10 Pz div ) cela risque fort de ne pas être suffisant. Et de ne pas être interprété comme une main tendue par les anglais. Du genre : les allemands se sont arrêtés !! bah oui comme il y a une semaine ..

C'est aussi une question que j'ai posée ici publiquement : quelle réorganisation au soir du 23 Mai demande plus de temps qu'au soir du 17 ... Voilà une belle question constructive à laquelle ( à part Bruno et moi ) il n'y a jamais eut d’éléments de réponse.
Je parle de Bruno car il s'est demandé quel était le dispositif allemand à l'ouest d'Arras le soir du 23 ( ou 24 ) ... et de moi pour l’évocation de l'individu possédant le Panzer Truppen sur le forum ATF.