Le Haltbefehl

@ Ulysse : il faudrait faire le point sur l'état des PzD à l'ouest d'Arras le 24 mai et du potentiel qui leur restait. Sur ce point, ma doc paraît insuffisante.

Les réponses à cette question , sur l'ensemble des Pz Div à l'ouest d'Arras et les autres par la même occasion , peuvent se retrouver dans un ouvrage qui se nomme Panzer Truppen de T. JENTZ ( TOME I ).

Il a l'air particulièrement indigeste à lire mais une personne sur le forum ATF en fait mention ici : http://atf40.forumculture.net/t2176-per ... -divisions
si vous connaissez la personne cela pourrait valoir le coup de lui demander les chiffres.


EDIT : le must serait de connaitre l’état des divisions dans le triangle Arras , Dunkerque , Lille . Infanterie comprise.

Concernant Dumont : p 11 tome 1 "Les Grandes Enigmes de l'Occupation " Hitler n'achève pas l'armée anglaise à Dunkerque, alors qu'il le pourrait , car il veut une paix anglo-allemande.

c'est du Liddell Hart non seulement pur mais tronqué, l'auteur britannique ayant mélangé sans rigueur une explication par la recherche de la paix avec la seule Angleterre et les justifications militaires sauce nazie.

Costello reste donc bien le pionnier d'une explication diplomatique logique (paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque) et prouvée.

Là j'ai du mal à suivre ..

Je ne me lasserai pas d'expliquer, car nous touchons à l'essentiel et au but :

-l'explication de diplomatique de LH est sotte, celle de Costello intelligente, donc le livre de Dumont n'innove en rien et n'apporte rien;

-ce n'est pas une question de sources, de généraux censés moins fiables que les diplomates;

-il s'agit de comprendre que Hitler a un but, et s'y tient; une stratégie, dont le seul point faible est qu'il ne faut pas que Churchill devienne premier ministre avant la mi-mai 1940 : elle échoue à cinq jours près;

-si Chamberlain avait gouverné quelques jours de plus, Hitler ne se serait sans doute pas arrêté et aurait sans doute répété ses conditions "généreuses"' de façon publique ou quasi;

-on peut imaginer le 24 mai la situation suivante : le 16, Chamberlain n'a pas pris l'avion pour Paris afin de remonter le moral d'un Reynaud qui, dès la percée de Sedan, s'avoue vaincu; le rapport Gort du 19, prônant l'embarquement de la BEF si la passivité française se confirme, a été suivi d'effet et l'embarquement est en cours à Dunkerque et peut-être aussi à Calais et Boulogne, que Hitler s'est abstenu de couper trop vite de leur arrière-pays; Reynaud est déjà bien avancé dans la prise de contact avec le Reich, par l'intermédiaire de la Suède, de l'Italie, de l'Espagne ou du Vatican.

-l'explication de diplomatique de LH est sotte, celle de Costello intelligente, donc le livre de Dumont n'innove en rien et n'apporte rien

C'est un argument coup de massue ou je ne m'y connais pas ..

Et à la base le sujet n’était pas de savoir qui était le plus intelligent des deux , mais :

L'explication diplomatique (par la recherche d'une paix immédiate et générale) souffre alors (nous le voyons bien dans les débats ouverts depuis l'été dernier) d'avoir été insoupçonnée pendant cinquante ans (comment serait-ce possible ?)

Et ce à quoi j'ai répondu : si Dumont a déjà émis une hypothèse diplomatique en 1970.

-il s'agit de comprendre que Hitler a un but, et s'y tient; une stratégie, dont le seul point faible est qu'il ne faut pas que Churchill devienne premier ministre avant la mi-mai 1940 : elle échoue à cinq jours près; Comme ce match de foot qu'on a faillit gagner de peu ?

-si Chamberlain avait gouverné quelques jours de plus, Hitler ne se serait sans doute pas arrêté et aurait sans doute répété ses conditions "généreuses"' de façon publique ou quasi; ça fait une paire de conditionnels tout ça quand même ..

-on peut imaginer ( tout comme on peu adherer à Sapir avec Et si la France avait Continué la Guerre ?) le 24 mai la situation suivante : le 16, Chamberlain n'a pas pris l'avion pour Paris afin de remonter le moral d'un Reynaud qui, dès la percée de Sedan, s'avoue vaincu; le rapport Gort du 19, prônant l'embarquement de la BEF si la passivité française se confirme, a été suivi d'effet et l'embarquement est en cours à Dunkerque et peut-être aussi à Calais et Boulogne, que Hitler s'est abstenu de couper trop vite de leur arrière-pays; Reynaud est déjà bien avancé dans la prise de contact avec le Reich, par l'intermédiaire de la Suède, de l'Italie, de l'Espagne ou du Vatican.

alors là j'en connais deux ou trois qui doivent se marrer derrière leurs écrans. A demander des preuves formelles et intangibles pour contre balancer militairement les justifications ce que vous venez d’écrire. A se demander qui est le Don Quichotte de l'affaire.


EDIT : je preferai quand la base de l'hypothèse diplomatique était Mein Kampf. Alors qu'ici tout repose sur les appeasers ..
Alors que Dumont met en avant les écrit de Hitler pour trouver du biscuit.

EDIT II : il ne faut pas abuser non plus dans le sens ou il n'y a rien de révolutionnaire a affirmer que des pourparlers de paix auraient été signés des deux mains par Chamberlain avec une France occise . Apres tout il avait déjà sortit la vaseline depuis Munich.

L'explication diplomatique (par la recherche d'une paix immédiate et générale) souffre alors (nous le voyons bien dans les débats ouverts depuis l'été dernier) d'avoir été insoupçonnée pendant cinquante ans (comment serait-ce possible ?)

Et ce à quoi j'ai répondu : si Dumont a déjà émis une hypothèse diplomatique en 1970.

elle n'a rien à voir avec ce qu'il y a de révolutionnaire chez Costello (paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque) et tout avec la confusion classique de Liddell Hart (paix future avec l'Angleterre entrelardée de marais dunkerquois, de craintes hitlériennes, de grains de sel rundstedtiens et göringiens, bref, le remplissage ordinaire).

Je ne peux donc que confirmer l'absence de pertinence de ceci :

L'explication diplomatique (par la recherche d'une paix immédiate et générale) souffre alors (nous le voyons bien dans les débats ouverts depuis l'été dernier) d'avoir été insoupçonnée pendant cinquante ans (comment serait-ce possible ?)

Désolé mais votre affirmation est fausse. J'ai cité un ouvrage " Les grandes énigmes de l'Occupation " qui soulève ce paramètre ( daté des années 70 ). Insoupçonnée ne veut pas dire mise de coté ...

Sauf a avoir l'ouvrage précité en votre possession , je me demande sur quelle page vous vous basez ?

Je parle des Grandes Enigmes de l'Occupation ed. 70


Cela dit pour le moment rien de nouveau pour l'une ou l'autre hypothèse .. de même pour l'enchainement Rundstedt-Hitler ou inverse ..

Il s'agit uniquement de savoir si quelqu'un, avant, Costello, a expliqué l'ordre d'arrêt par la recherche d'une paix immédiate et générale.

Immédiate, cela veut dire avant embarquement.

Générale, cela veut dire avec la France et l'Angleterre simultanément.

Il y a un appât : des conditions généreuses envers la France, propres à rassurer Londres sur l'absence de recherche par l'Allemagne d'un "espace vital" vers l'ouest.



Dumont s'écarte-t-il de Liddell Hart dans l'une, au moins de ces trois directions ?
Si non, ton invocation de son livre pour me démentir n'était pas pertinente. CQFD.

Dans ce cas , je suis d'accord car il n'y a pas cet aspect d’immédiateté que tu définis clairement maintenant.

Par contre il amène la simultanéité en mettant en avant les conditions généreuses offertes à la France en ne lui enlevant pas ses colonies , la Royale etc .. et la possibilité pour les anglais de signer la paix quand ils le voudraient. Un pays jouant le levier sur l'autre , comme ils font partie de la même alliance avec les mêmes termes : pas de reddition unilatérale.

Mais entre nous l'arrivée de Churchill ne permettait pas cette possibilité diplomatique ( surtout avec les discours qu'il a tenu ). Si Hitler a arrêté les Pz Div dans l'espoir d'une paix avec les Anglais c'est bien dans la ligne directrice de Mein Kampf. Si c’était compter avec les apeaser , alors là Adolf descendrait dans mon estime ..
J'ose penser que Churchill ou non il l'aurait fait ( arrêter les Panzer ) : juste pour ne pas humilier les anglais comme les allemands ont été humiliés auparavant . En attendant ce ne sont que les unités de Guderian et de Reinhardt qui ont été touchées. Les autres ont été utilisées ailleurs.
Le HbF ne concerne pas explicitement les Pz mais bien une ligne physique à ne pas dépasser.

Eh oui , malgré cette légère prise de bec sur la genèse de l'origine je reste convaincu que le HbF peut avoir une cause purement nazie , dogmatiquement parlant. Ce qui expliquerait que malgré l'arrivée de Churchill , Hitler laisse la porte ouvert par magnanimité envers le PEUPLE anglais.

A part cela qui est le premier à demander un arrêt ? Rundstedt ou Hitler ?

EDIT : l'appât des conditions généreuses envers les français tendrait aussi vers : pourquoi continuer à souffrir pour des alliés sur leur île alors que je t'apportes des conditions pas si défavorables que cela. Plus qu'un appât , c'est un levier décisionnel.

EDIT II : ma femme commençant à se demander si HbF n'est pas le nom de code d'une maitresse ( ) commander le Panzer truppen signerait une série de nuit sur le canapé .. Malgré tout si un aimable contributeur pouvait se renseigner sur le degré d'attrition des unités de la Heer au soir du 23 Mai ( jour de l'ordre de recollement de Rundstedt ), cela pourrait éclaircir énormément de choses .. et ce pour les deux parties.

Dans ce cas , je suis d'accord car il n'y a pas cet aspect d’immédiateté que tu définis clairement maintenant.

cette immédiateté est quelque peu centrale et pas vraiment obscure dans tout ce que j'écris sur le sujet depuis 20 ans et notamment dans l'article qui a relancé cette discussion en juillet http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 .

Par contre il amène la simultanéité en mettant en avant les conditions généreuses offertes à la France en ne lui enlevant pas ses colonies , la Royale etc .. et la possibilité pour les anglais de signer la paix quand ils le voudraient. Un pays jouant le levier sur l'autre , comme ils font partie de la même alliance avec les mêmes termes : pas de reddition unilatérale.

donc nous répudions aussi Liddell Hart et ses échos sur ce point ?

Mais entre nous l'arrivée de Churchill ne permettait pas cette possibilité diplomatique ( surtout avec les discours qu'il a tenu ). Si Hitler a arrêté les Pz Div dans l'espoir d'une paix avec les Anglais c'est bien dans la ligne directrice de Mein Kampf. Si c’était compter avec les apeaser , alors là Adolf descendrait dans mon estime ..
J'ose penser que Churchill ou non il l'aurait fait ( arrêter les Panzer ) : juste pour ne pas humilier les anglais comme les allemands ont été humiliés auparavant . En attendant ce ne sont que les unités de Guderian et de Reinhardt qui ont été touchées. Les autres ont été utilisées ailleurs.

Relis le document "Coulondre", qu'il vaut la peine de reproduire encore pour le confort de tous (sauf des gens crispés sur l'explication militaire qu'ils n'ont toujours pas exposée) :

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne

M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.

Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».

Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.

Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.

Cette annonce d'une proposition faite par le Führer n'est pas suivie d'effet (ce que m'a fait remarquer avec beaucoup de pertinence, sinon de bienveillance, un intervenant, et qui prouve à soi seul que nous ne tournons pas en rond; ce perspicace voulait que cela consolidât l'explication militaire, par l'effondrement complet de la mienne, et là il avait doublement tort : au plan de la méthode -une erreur ne démontre pas son contraire- et de la place de cette idée dans la démonstration de l'explication diplomatique proposée en 1991). Là est à mon avis l'influence du changement de gouvernement à Londres et l'explication de toutes sortes d'autres bizarreries (la brièveté de l'arrêt, le fait qu'aucune démarche ne soit entreprise pour le faire remarquer à Londres...).

Hitler n'a affronté depuis 1929 que des situations sous contrôle même s'il a parfois joué à se faire peur (défection de Strasser en novembre 29, pari rhénan en 1936, quitte ou double de Sedan...). Churchill premier ministre, c'est pour la première fois un saut dans l'inconnu, et au plus mauvais moment : Hitler vient de lancer, juste avant ses troupes, son offre généreuse, propre à séduire Chamberlain, à la criaillerie impuissante d'un Churchill resté à l'Amirauté. Patatras, désormais l'un est passé devant l'autre... mais pas de beaucoup : Chamberlain est n° 2 du cabinet, Halifax garde toute sa mainmise sur les affaires étrangères (et les affaires militaires le sont par excellence, étrangères, et elles font repasser l'influence du FO devant celle des ministères militaires s'il est question de paix). Il urge de secouer une première fois le prunier dans l'espoir de faire tomber un Churchill en cours d'installation mais si cela ne marche pas il faut passer à la suite sans griller toutes ses cartouches.

Le HbF ne concerne pas explicitement les Pz mais bien une ligne physique à ne pas dépasser.

c'est aussi ce que je m'épuise à dire, devant des murs !

Eh oui , malgré cette légère prise de bec sur la genèse de l'origine je reste convaincu que le HbF peut avoir une cause purement nazie , dogmatiquement parlant. Ce qui expliquerait que malgré l'arrivée de Churchill , Hitler laisse la porte ouvert par magnanimité envers le PEUPLE anglais.

ton raisonnement, c'est "il reste magnanime malgré Churchill".
Le mien : il est coincé par sa folie. L'alliance aryenne sur le cadavre de la France (de sa puissance et de son prestige militaires), ce n'est pas négociable et la Providence a assez montré qu'elle en avait confié la mission au caporal Hitler. Cela vaut le coup de laisser du temps avant l'encerclement complet, dans l'espoir que, devant la menace de ce bouclage, la politique jusqu'auboutiste de Winston soit analysée et diagnostiquée comme une impasse par le cabinet de guerre. Mais pas beaucoup de temps, et surtout sans publier l'offre généreuse : si cela ne marche pas cette fois, l'écrasement complet de la France et la menace de son occupation non moins complète décupleront, vers la mi-juin, l'avertissement et ses effets sur le gouvernement londonien, tandis qu'on pourra espérer un rôle modérateur des Etats-Unis (je vais développer ce point dans les heures qui viennent).

A part cela qui est le premier à demander un arrêt ? Rundstedt ou Hitler ?

ni l'un ni l'autre :

-ce n'est pas le même arrêt;
-Rundstedt ne demande rien, il décide, sur la prière de Kleist relayée par Kluge, d'une journée de remise en ordre le 24 afin de repartir de plus belle le 25; je propose depuis quelques semaines (et personne ne répond rien là-dessus) l'hypothèse que la victoire d'Arras balaye tout cela et fait oublier ses alarmes à Kleist, qui est le premier à vouloir foncer dans la situation entièrement nouvelle du 24 au matin. C'est cela même qui oblige Hitler à une intervention urgente pour tout bloquer.

Je vous lis page après page.

Sans remettre en cause les déductions échafaudées par François, je m'interroge sur l'omniscience du caporal Adolf. Plus exactement, je partage l'analyse de François concernant sa très grande habilité (historiquement non démasquée) dans la prise du pouvoir, la crise des Sudètes etc.
Mais j'aimerais tout de même, de façon générale, connaître l'avis de notre décapant spécialiste concernant la question suivantes : "En définitive, quelles erreurs avérées furent commises par AH ?"
Bien entendu cette question est HS ici et nécessiterait l'ouverture d'un fil spécifique. Mais FD est-il "partant" pour en débattre ?
JD

C'est parti !
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