Le Haltbefehl

C'est d'ailleurs la même boulette qui sera faite l'été suivant : choisir toujours le même schéma ( choc / rupture / encerclement / anéantissement de l'armée ennemie ). C'est un des éléments qui tend à prouver que les allemand n'ont jamais atteint le niveau opératif dans l'art de la guerre.

Cher Ulysse,

Pourriez-vous être plus précis, voire démonstratif ? "Les Allemands n'ont jamais atteint le niveau opératif dans l'art de la guerre"...

Si eux ne l'ont pas atteint, pourriez-vous nous indiquer QUI l'a atteint ? A part Napoléon, of course...

Sinon, le schéma "choc/rupture/encerclement/anéantissement "(la bataille de Cannes, quoi...) me semble l'art de la guerre le plus abouti.

Pour répondre à Bruno : l'explication complète et les illustrations se retrouvent dans les numéro de Guerre & histoire consacrés à la mythologie de la suprématie de l'armée allemande et dans l'avant dernier numéro consacré aux quatres Planètes. Le tout appuyé sur Glantz qui est bien le premier à analyser les techniques soviétiques à partir de 1942/1943 et parler d'art Opératif , et de définir ce qu'est réellement l’échelon opératif. Le Blitzkrieg étant le balbutiement de cet échelon.
Pour tout à chacun il suffirait juste de comparer Bagration avec Fall Gelb : les objectifs clairement définis , des unités pour le choc , d'autres pour exploiter et tenir la prochaine ligne de départ. Et le leitmotiv s'incremone. Là ou François ( et je suis d'accord avec lui ) affirme qu' après la percée de Sedan la question se pose sur l'orientation de l'attaque : passer la Somme ou remonter pour empocher ? Le politique ( Paris ) ou le militaire ( aneantir une partie de l'ATF et le BEF ).

Concernant la Bataille de Cannes ce n'est pas , stricto sensu , la même chose en pratique ( même si le résultat est le même ) : Hannibal laisse les romains enfoncer son centre pour faire rabattre les ailes. Le carthaginois ne cherche pas le choc / rupture , il cherche l'encerclement / anéantissement. Le schéma tactique est retrouvable dans un ouvrage dont le nom m’échappe , mais que je donnerai ce soir sans faute !


Si militairement c'est l'art de la guerre le plus aboutit ( que je cautionne ) , cela ne tient plus la route dans la Seconde guerre Mondiale. L'exemple le plus frappant reste Barbarossa. Valait il mieux finaliser l'encerclement de Kiev , ou foncer sur Moscou ( je parle du Gruppe Guderian dans le cas d'espèce .. ). Hannibal ne connaissant pas la notion de Guerre totale , ce qui est pour la première fois énoncée par Machiavel dans Le Prince ( une des lectures de Hitler d'ailleurs .. ).

"incremoner", encore un terme que j'ignorais ! Comme je ne le trouve pas dans mon Larousse en 5 volumes, ça veut dire quoi, au juste ? Est-ce seulement français ? Pour le reste, je ne suis pas d'accord mais c'est juste un détail...

Autant pour moi : incrémenter sinon hormis une erreur de vocabulaire et un désaccord non illustré ?

"Incrémenter", je ne trouve pas non plus... Sinon, c'est quoi la définition ?

[Prosper Vandenbroucke]

"Incrémenter", je ne trouve pas non plus... Sinon, c'est quoi la définition ?

Tu ne cherches pas bien Bruno:
http://www.mediadico.com/dictionnaire/d ... ncrementer
Amicalement
Prosper

Pourtant rien qu'en tapant incremoner sur google je tombe sur les définitions d’incrémenter ... étrange n'est il pas ? A moins que ce ne soit autre chose qui soit recherché ...





EDIT : une belle erreur m'a effacé le reply au post de François Delpla ... Mais je le retaperai n'ayez crainte. Scrittch scrriitch , j'entends l'echo de moustaches qui se frisent ...

L'arrêt des chars devant Dunkerque n'est ni plus ni moins qu'une décision militaire incontournable !... il ne pouvait être question d'agir autrement !... l'encerclement des troupes anglo-françaises sur l'aire d'embarquement des plages de Dunkerque ne pouvait être militairement réussie avec seulement l'intervention des panzers...

J'écris seulement car il ne pouvait en être autrement... il s'avérait impossible d'engager une opération de concert avec les blindés et l'aviation.
Peut-on imaginer les panzers opérant en terrain découvert, dans un espace restreint, n'ayant pas devant eux le choix des espaces, à la merci du tir des canons des navires en mer et avec au dessus d'eux, les avions amis dont la mission est de bombarder tout ce monde qui s'apprête à embarquer ?

Dès l'instant où Dunkerque restait la seule issue pour le repli vers la mer, ce n'était pas une "poche", contrairement à ce qui a été parfois présenté, mais un couloir d'évacuation avec tout au bout... les plages et la mer !. Le but de l'encerclement eut-été donc de fermer ce couloir... seulement voilà il était bien protégé !
Ajoutons à cela que le terrain meuble des plages se prêtait aisément à la pose des mines antichars et on conviendra aisément qu'une tentative d'encerclement par les chars eut été une opération suicidaire qui aurait eu pour résultat un massacre de panzers.

Cher Roger, tu ne satisfais qu'à moitié ma demande : voilà certes une explication claire de l'ordre d'arrêt par des raisons militaires, mais il y manque une démonstration, au moyen des documents d'époque, que ce sont bien ces raisons qui ont joué.

Bonsoir François,

Je reste dans les contenus majeurs qui conduisent à ces citations. Car pour le reste, vous vous obstinez à brouiller les pistes en embarquant vos lecteurs vers des évènements qui ne sont pas ceux du 24 mai. Car chacun ici conviendra que c'est le 24 mai qui fait la une de nos débats.

Nous revenons donc pour la n-ème fois au point crucial de l'explication du Haltbefehl...

Résumons... donc vous convenez de la clarté de mon explication... mais vous exigez qu'elle soit démontrée par un document d'époque...

Soyons sérieux !... s'il existait le moindre document d'époque qui apporte une explication claire sur l'arrêt des chars sur l'Aa... je vous pose la question... que ferions nous-ici à débattre sur un fil qui a allègrement atteint la bagatelle de 47 pages ?

Seuls les journaux d'opérations pourraient, pour des cas exceptionnels, indiquer des détails.
Or, dans le cas présent, l' "évènement" s'inscrit dans un contexte de stratégie imposée par le cours de la campagne.
Et là, je vous pose une autre question:
Où avez-vous appris que la prise de Dunkerque devait obligatoirement être réalisée par les panzers ?

Rappelons-nous comment fut obtenue la capitulation de Calais...
La 10ème division de panzers se charge de Calais, mais elle subit plusieurs attaques efficaces des blindés britanniques. Le 24 mai, Calais est encerclé... le 25 l'attaque en règle ordonnée par Guderian échoue.... le 26 mai une nouvelle attaque est repoussée... Alors que le moral des assaillants est bas, après une intervention massive des stukas dans la soirée, les derniers défenseurs du bastion capitulent.

Pour cette situation là, exigeriez-vous qu'elle soit démontrée par un document d'époque ?

Enfin pour terminer je soumets ce qui suit, à la réflexion de tous...
L'ordre de remise en marche est parvenu aux unités blindées stationnées sur l'Aa, le 27 mai.
Mais il est bon de connaître que cet ordre n'autorisait que l'emploi d'infanterie motorisée et excluait l'utilisation des unités blindées.
Alors, pour sûr, la situation a changé en trois jours... l'objectif pour les chars précédemment arrêtés a pu être modifié...
Mais le fait de les avoir écartés de la cible "Dunkerque" le 27, si tant soit que c'était pour eux leur cible au départ, n'aurait-il pas les mêmes raisons, parmi d'autres, de leur arrêt le 24 ?

Amicalement,
Roger

Sur la forme :

En effet, pour incrémenter... Un terme d'informatique ! Mon Larousse date de 1995, il ne risquait pas de s'y trouver... Mais même ainsi, le sens de la phrase m'échappe.

Pour Norodom, je lui ai déjà répondu, et il n'a pas répliqué. Les navires n'ont jamais arrêté les panzers, ni à Calais, ni à Saint-Valéry-en-Caux, ni à Cherbourg ! Et les stukas pouvaient intervenir, contrairement à ce qu'il avait soutenu. Merci de le reconnaître par l'exemple implicite de Calais...

Le 27 mai, la situation est différente, les défenseurs ayant eu tout loisir de se renforcer sur l'Aa. Mais, plus bas, les blindés interviennent. C'est encore là que perce Rommel avec ses panzers en vue d'encercler Lille.

Plus cela va, plus tu t'élèves à des hauteurs stratosphériques !

Je vous remercie , cela est signe que le débat s’élève de plus en plus. Ce qui est le but recherché

Je dis moi-même qu'il ne faut pas faire l'histoire au ras des documents, mais il y a des limites !

Pourtant c'est bien ce que vous faites depuis longtemps avec Hitler : aller chercher la moelle qui est caviardée. Je tente , avec mes moyens , d'en faire autant.
Et sinon ou sont elles ? Personnellement je ne fait qu'annoncer des faits qui se recoupent , non seulement au cours de la Campagne de France , mais aussi dans l'enseignement des officiers allemands du moment. Je laisse surtout nos lecteurs juges pour apprécier le faisceau de présomptions , ou de contre battre les chimères ( comme le terrain des Flandres non propice aux blindés .. ).Tout comme vous laissez à vos lecteurs l’appréciation de vos publications.

Quelles que soient les sentiments des officiers allemands sur ce qui reste aux Français de potentiel matériel et moral, le vin est tiré et il faut se battre !

Et c'est justement là que le bât blesse. Se battre , oui mais en utilisant correctement les moyens en sa possession. Et ce sans sous estimer la puissance de l'armée en face. On le connait le refrain de la porte pourrie qui sera enfoncée d'un coup de botte ..

Ici c'est pareil ! Il joue contre l'armée française d'une manière nullement sportive, il triche à tout bout de champ et d'abord devant ses propres généraux. Halder a militairement raison : les Français sont KO et le fait de se mettre sur la défensive le long de la rive nord de l'Aisne ne rime à rien. Mais Hitler lui-même en sait assez, militairement, pour en convenir. Alors il cloue le bec des généraux par un argument politique : tout succès même local soutiendrait le moral ennemi, et ça c'est mon boulot, donc silence dans les rangs !

Eh bien soit culotté , soit médium , soit cireur de pompe Halder pour prétendre que l'ATF , qui soit dit en passant sur papier est supérieure à la Wehrmacht , est KO. Un ennemi est KO lorsqu'il signe la reddition , et pas avant. Ne jamais vendre la peau de l'ours ..
La fin de votre citation rentre dans une troisième voie : l'argument politique. Je suis le Patron , je renforce la demande de Rundstedt et toi Heinz tu ne me refait pas le coup de la semaine dernière .. . Mais bon je crois qu'en ecrivant cela j'allume un feu aileurs


Quand à éluder Machiavel et Clausewitz , c'est difficile. Éluderiez vous la Bible ? Non , car c'est l'ensemble du message et de la pensée qui est importante , pas juste des citations sorties de leur contexte.


EDIT : je reste toujours persuadé que les deux théories peuvent se combiner. Et plus le fil se développe , plus des illustrations pleuvent ( valables ou non , tout est passé en revue ) et plus je me dit qu'il est insensé de jeter l'une ou l'autre.
Cela me fait penser aux équations d'incertitudes : si je veux vraiment savoir ou va être un atome , je ne saurai pas exactement à quel moment il sera à cet endroit. Et si je me focalise trop sur le moment , je ne saurai pas exactement ou il sera ...
transposé ici : a trop regarder Hitler , on tendrait à éluder les faits militaires. Et inversement réciproque non ?