Le Haltbefehl

cet échec a (selon moi) pu influencer Hitler dans sa confirmation de l'arrêt.

c'est ce qu'on appelle un raisonnement finaliste (on part de l'après pour justifier et ordonner l'avant, sans le moindre début de justification documentaire).

C'est quand même un inconvénient, pour le dialogue, de se lire aussi mal !
Et aussi, de faire ou de supposer un lien causal entre des faits qui se suivent, sans que la documentation montre que l'un découle de l'autre.

En d'autres termes : nous n'avons aucune idée de ce que Hitler savait des combats sur l'Aa, ni de ce qu'il en pensait.

En revanche, nous avons toutes raisons de croire qu'il se demandait ce que devenait sa fusée diplomatique lancée via Dahlerus.

@ clayroger

Apparemment vous avez un problème d'activation de votre messagerie privée... ma réponse ne passe pas.
S'agissant d'un échange qui n'implique pas l'emploi d'un MP, je la publie ICI
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Bonjour Clay,

Primo... je ne partage pas du tout votre avis sur la fiabilité du journal de Halder.

Deuxio... Si vous voulez bien relire entièrement mon message et surtout le début, vous comprendrez pourquoi un ordre d'arrêt ne s'imposait pas

Tercio... votre intervention présente avait sa place sur le lieu de discussion et ne s'imposait pas par le canal MP... mais je ne vous ferai pas un procès pour cela !

Enfin je vous rappelle que vous n'avez pas donné suite à votre annonce d'une réponse à mon message du 29 avril.

Cordialement,
Roger

Bien sûr que si, le journal de Halder est fiable !

On peut consulter à Fribourg un exemplaire certes photocopié, mais présentant toute apparence d'avoir été rempli au jour le jour, sans ajouts ni ratures ultérieurs.

Mais certes il ne peut noter que ce qu'il connaît, et n'exprime que ses sentiments.

@ François Delpla

<< En d'autres termes : nous n'avons aucune idée de ce que Hitler savait des combats sur l'Aa, ni de ce qu'il en pensait.>>

Ce qui incite à écrire "quand on a rien à dire, on s'abstient de tout commentaire"

<< En revanche, nous avons toutes raisons de croire qu'il se demandait ce que devenait sa fusée diplomatique lancée via Dahlerus. >>

C'est là qu'on a du mal à comprendre lorsque l'on a lu le contenu de la page 11 de votre excellent article :

Une énigme sexagénaire : l’ordre d’arrêt devant Dunkerque (24-26 mai 1940) >>>> Diplomatie? Oui, mais........

Ceci dit j'ai mieux à faire qu'a gaspiller mon temps ... à plus tard, si vous le voulez bien !

pour les mordus : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 831#p15831

Puis-je émettre un voeu ?

Que les gens qui ont récemment lu ou relu ma Ruse nazie (seul livre sur l'ordre d'arrêt à part celui de Jean Vanwelkenhuyzen qui recycle les élucubrations "militaires" des années 50 en caricaturant le travail de Costello et le mien) viennent dire ce qu'ils pensent de cette démonstration serrée de deux cents pages.

Bonjour François Delpla,

Je viens de lire "en diagonale" ton bouquin, occupé que je suis par ailleurs par un "jambon" autrement indigeste (le système totalitaire, dernier volume de la somme de Hannah Arendt). J'en ai prévu une lecture plus attentive pour cet été...

Par ailleurs n'étant absolument pas un connaisseur des détails des opérations militaires, je me garderais bien de commenter les arguments des uns ou des autres, y compris sur ce fil, sous cet aspect !
Si ce n'est que les faits militaires que tu rapportes me paraissent avoir été étayés par une solide documentation.

Par contre tes descriptions des relations entre Hitler et ses généraux, ses cachoteries envers les uns et ses mimiques envers d'autres, les cavalcades en pantoufles des diplomates à travers l'Europe, l'arrivée surprise de Churchill dans un scénario où son rôle inattendu oriente le fil de l'Histoire dans un sens qui brouille la partie, ton approche de la face obscure du nazisme et de la rouerie de son chef : voilà à mon avis une vision tout à fait novatrice de ce tournant, "le Haltbefehl " dans l'histoire de la WW II.

J'ai par ailleurs apprécié au détour d'une page l'autre, quelques petites pépites du genre :"Mais il faut aussi savoir conclure en l'absence de preuves indiquant noir sur blanc ce qu'on démontre : sinon il faudrait supprimer les historiens et ne garder que les archivistes", ou encore :"Privilégier les documents écrits et d'époque, voilà qui est spécialement dangereux lorsqu'on étudie le nazisme". Voilà qui devrait inciter certains de tes plus ardents contradicteurs à plus de modération.

Mais je ne puis en dire plus pour le moment, dû, ma lecture trop furtive, mais attend avec intérêt les commentaires de tes autres lecteurs.

Juste une petite précision : Arras n'était pas occupée par les Allemands le 21 mai. A aucun moment. La 7ème Panzer marche vers l'ouest en évitant Arras : c'est là qu'elle subit une attaque de flanc, en quelque sorte. On compte 74 blindés anglais et 60 du côté de la 3ème DLM. Arras ne sera évacuée que dans la nuit du 23 au 24 mai. La prise d'Arras par les Allemands se fait donc aux 1ères heures du 24.

Quelques détails supplémentaires du rapport du général commandant, Franklyn ----

Après la contre-attaque ratée autour de l'ouest d'Arras, le 21 mai, le général Franklyn protégé les principales routes menant à Arras comme suit:

- La ligne nord-ouest détenu par 5 de la division 17 Brigade couru d'Arras via Maroeuil (environ trois miles au nord-ouest d'Arras) à un peu au sud-est de Mont-Saint-Éloi (environ cinq miles au nord-ouest d'Arras).

- Les Français sont responsables de la tenue du Mont-Saint-Éloi.

- La ligne court vers l'est d'Arras, tenu par 150 Brigade 50 de la Division à l'extrémité ouest de cette ligne et de 13 Brigade 5 de la Division à l'extrémité orientale de cette ligne, courait le long de la rive nord de la Scarpe d'Arras via Athies (environ trois miles à l'est de la banlieue nord d'Arras) à Biache-Saint-Vaast (environ cinq miles à l'est d'Athies).

Le 23 mai, les panzers allemands capturés Mont-Saint-Éloi, et à partir de cette position avantageuse, les Allemands ont réussi à attaquer 17 Brigade, les forçant à revenir aux Arras à Béthune, et de couper la route de sortie vers le nord-ouest. Le soir même, les Allemands ont franchi la Scarpe et poussé 150 et 13 Brigades vers le nord, ils ont du mal à tenir la route de sortie Arras-Douai ouverte. Arras et ses troupes ont été progressivement encerclés. (Rapport de Franklyn.)

Donc le chute d'Arras – matin du 24 mai – ne pas de 21mai.

Sur la contre-attaque de Franklyn, merci de ces précisions... qui concernent plutôt un autre forum,où une mienne inexactitude sur la localisation de la contre-attaque de Franklyn 21 mai avait servi de diversion, s'agissant du 24 et de son Haltbefehl http://atf40.forumculture.net/t6223p135 ... yzen#53418 .

Mais bon, tant qu'on tire sur les pianistes qui remettent en cause les versions traditionnelles, on ne fait que prouver le peu de crédit qu'on leur accorde... aux versions, pas aux pianistes ! Costello subit d'ailleurs à titre posthume le même traitement que moi et je ne suis pas d'humeur à laisser cracher sur la tombe d'un camarade. Je rappelle qu'il a le premier rompu avec une explication diplomatique traditionnelle (un arrêt pour laisser les Anglais s'embarquer afin de signer la paix plus tard avec eux) pour parler de paix immédiate sur le sable de Dunkerque. Un pamphlétaire comme Jean Vanwelkenhuyzen, dans une oeuvrette indigne de l'historien qu'il est par ailleurs http://www.delpla.org/article.php3?id_article=594 , a le très grand tort de prétendre que Costello ne fait que continuer Liddell Hart (initiateur de la théorie de l'arrêt pour favoriser l'embarquement... tout en étant également un beni oui-oui des explications militaires diverses et variées dues à Hitler en personne... ce que Jean Vanwelkenhuyzen omet de signaler, pour mieux taper sur Liddell Hart, Costello... et Delpla).

A ce stade du débat, le point important est : si les explications militaires ont quelque fondement, comment expliquer que personne ne réclame un arrêt le matin du 24 ?

C'est là-dessus que j'attends toujours et Norodom, et Clayroger.