Le Haltbefehl

@ Clayroger

Toujours la même ignorance de la plupart de mes arguments, toujours la même violence de ton, toujours la même vente de peau de l'ours avec des "on a gagné" bien prématurés, toujours le même désir d'une victoire par KO en 2013, au détriment de toute coopération à un récit cohérent des événements de 1940.

Au contraire, des erreurs matérielles significatives, comme l'ordre d'arrêt daté du 23, ce qui accentue encore la bourde d'Ellis mélangeant ordre de regroupement et ordre d'arrêt : chez toi, la confusion devient totale. De même, tu te trompes sur la chronologie des embarquements et de leur perception par la Wehrmacht.

Ma thèse et celle de Costello ne supposent nullement que Hitler ait éprouvé le besoin de prévenir l'ennemi de son arrêt ou de faire durer celui-ci plus longtemps, comme pour une négociation classique. Ce que je passe mon temps à dire au contraire, c'est qu'avec lui rien n'est classique, tout est neuf et c'est bien pour cela que si longtemps il déroute tout le monde; excepté, dans une certaine mesure, Churchill.

Comme il n'a prévenu personne dans son entourage, à part peut-être les deux complices essentiels, Göring et Himmler, de sa soif de paix immédiate, il est résigné à devoir envahir la France et porter son principal effort de paix quelques semaines plus tard : il le fera entre son triomphe sur la France le 22 juin et la catastrophe absolue, pour lui, de Mers el-Kébir, le 3 juillet.

Je ne pense pas, d'autre part, qu'il ait la moindre information sur ce qui se passe au sommet de l'Etat britannique : il s'arrête à tout hasard, espérant que cela puisse coïncider avec un effort de Halifax pour renverser Churchill... et ce n'est pas trop mal vu.


@ BRH



* l'arrêt est levé, officiellement par Rundstedt (à qui Hitler en avait laissé, disait-il, l'initiative), le 26 à midi, le redémarrage de l'offensive se produit le matin du 27.

* ma thèse (effectivement initiée en 1991 par Costello, mais grandement précisée dans les livres de 1992, 1993 et, surtout, 1997) ne porte en rien sur l'embarquement (aux antipodes de Liddell Hart, mais nos contradicteurs s'obstinent à écrire le contraire) mais affirme que Hitler recherche une paix immédiate, avant tout embarquement.

* je pense avoir assez bien relevé le défi des archives détruites, tant dans le fonds Reynaud qu'à Kew Gardens, et de celles qui dorment encore à Stockholm, au moyen des vestiges laissés par les censeurs et des bribes échappées aux différents acteurs : ces archives portaient ou portent sur les démarches de Dahlerus et de Nordling; il n'y a pas besoin de supposer qu'il y ait eu, pendant l'arrêt, des contacts entre les trois gouvernements, et il n'y en a probablement pas eu.

ces archives portaient ou portent sur les démarches de Dahlerus et de Nordling; il n'y a pas besoin de supposer qu'il y ait eu, pendant l'arrêt, des contacts entre les trois gouvernements, et il n'y en a probablement pas eu.

J'entends bien. Mais il n'est pas totalement impossible que ces contacts aient eu lieu. Après tout, les protagonistes avaient des radios, les (h)uns et les autres... J'ajoute qu'il s'agit là d'une pure hypothèse qui ne repose sur aucun document, ni sur aucun témoignage.

[dynamo]

Je me suis adressé à ceux d'entre-vous, qui de bonne foi, comprendront le sens de mon intervention, et avec qui je veux bien dialoguer.
Mais pour ce qui concerne M. Delpla, c'est mon dernier message sur sujet, tant qu'il n'aura pas admis son erreur. Car tout le monde peut se tromper, et de bonne foi.
Encore faut-il être capable de l'admettre.

Votre échange d'arguments est intéressant et vous mettez de la qualité pour nourrir ce débat, ce dont vous remercie l'ensemble des membres suivant cet excellent sujet qu'est le haltbefehl.

Seulement la formule conclusive de votre dernier message est un ultimatum inacceptable.
François Delpla est un historien de qualité, et je ne vois pas à quel titre, ni devant quelles preuves, il devrait satisfaire à un aveu d'erreur.
Vous devez bien imaginer à quel point ce sujet m'intéresse et avec quelle satisfaction je lis les contributions des uns et des autres.
Ce débat contradictoire fait parler, car il est suivi par plusieurs dunkerquois férus d'Histoire, et il est souhaitable que les Norodom, Clayroger, BRH, François Delpla continuent à s'échanger leurs arguments.
Vous ne vous en rendez peut être pas compte car vous êtes aveuglés par vos antagonismes, mais ce débat est d'une grande richesse.
Continuons celui-ci sans vouloir des redditions en rase campagne.
(C'est ce qui ne s'est pas passé à Dunkerque)

Bonjour,

Trente-sept pages d'échanges sur ce sujet et plus de 11 600 consultations... ce n'est pas rien !
Avons-nous avancé ?... chacun en restera juge.

Pour ma part je considère avant tout que ce dimanche 28 avril marque une étape importante dans l'avancée du débat. Evènement qui va certainement s'avérer révélateur du pourquoi de l'existence d'une "thèse diplomatique" absurde (j'insiste sur ce mot) ...
"Cerise sur le gâteau" dirai-je, que nous devons à notre co-débateur "clayroger"
Mille fois Merci l'Ami !

Je mets cependant un bémol à mon enthousiasme, tant il est regrettable que vous vous écartiez parfois des pures explications des évènements, en débordant sur des considérations personnelles quelque peu inquisitoires. Ce qui a pour effet de mettre en berne le côté brillant de vos exposés.
Une provocation en entraînant une autre !!! vous voyez bien jusqu'où peut conduire l'escalade.
J'ai horreur de jouer les redresseurs de tort, chacun ayant sa propre manière plus ou moins musclée de s'exprimer, mais bon, un tout petit effort "clayroger"... tout le monde vous en saura gré et vous appréciera !

J'avais "passé la première" en dénonçant le stratagème de Frieser et vous passez "la seconde" mieux que je n'aurais su le faire

Tout est clair et se comprend aisément à la lecture des passages suivants :
<< les alliés ont découvert l'existence du Haltbefehl en ... 1946 pendant l'instruction du procès de Nuremberg. >>

<< Or cette thèse n'est pas nouvelle, elle date de la guerre.
Car en effet, il s'agit tout bonnement d'une explication nazie au désastre des conséquences de l'opération Dynamo, laquelle a permis l'évacuation de plus de 300 000 alliés.>>

<< Donc évidemment, quand M. Delpla colporte cette légende 70 ans après les faits, il ne se fait rien moins que l'allié, involontaire je le crois sincèrement, de la propagande du sieur Goebbels. Puisque celle-ci fut destinée à atténuer la valeur de la performance britannique: s'ils ont pu s'échapper c'est par la volonté du Führer, vous pensez bien ! >>

Je reprends le scénario depuis le début en m'appuyant essentiellement sur la chronologie des combats et les problèmes qui se posèrent aux Allemands au point de les obliger à corriger leur stratégie.

La question clé de ce débat est :
<< l'ordre d'arrêt des chars devant Dunkerque a t'il été donné dans le but d'accorder un répit aux Anglais et favoriser leur embarquement ? >>

La prise en compte de ce que fut la violence des combats, suffit à répondre négativement ! (faut-il rappeler que l'arrêt des chars cantonnés sur l'Aa n'impliquait pas l'arrêt des combats).
Si certains estiment nécessaire un développement de ces combats, ce sera simple et sans bavure.

Une volonté féroce d'en finir avec les Anglais, de les avoir à merci, de les mettre à genoux pour les obliger à demander grâce et leur imposer des conditions contraignantes, se situe aux antipodes d'un cadeau pour faire ami-ami !.

Donc notre histoire débute au soir du 23 mai où Rundstedt prend l'initiative de marquer une pause. On peut évoquer plusieurs raisons car il y en eut très probablement pas qu'une seule.
Les principales étant le souci de s'aventurer sur un terrain poldérisé (les témoignages de "dynamo" tout comme celui de Eric Van den Bergh sont édifiants)... l'attente de l'infanterie... la crainte d'attaques sur les flancs... etc...

Le lendemain 24 mai, interviennent l' ordre impératif de Hitler et la proposition de Goering de laisser le sort de Dunkerque à la Luftwaffe...
Donc DEUX options à choisir, CHARS ou AVIONS et c'est la deuxième qui est retenue !

On connaît la suite que j'abrège, mais sur laquelle on peut revenir en détails...
Côté Allemand, Goering a dû affronter des écueils imprévus et le résultat escompté n'est pas tout à fait conforme à ce qui pouvait en être attendu...

Côté Anglais, le BEF embarque au delà de ses espérances et lorsque le 3 juin à 3 H 40, le vieux destroyer Shikari, dernier navire à quitter Dunkerque appareille pour l'Angleterre, 40 000 hommes restent sur place et sont faits prisonniers mais 338 226 sont évacués.

Londres, soulagé par l'ampleur de la réussite de l'opération "Dynamo" présente l'évènement comme une victoire, ce qui n'est très probablement pas resté sans écho outre Rhin !
C'était un camouflet au prestige de la Luftwaffe, camouflet altérant également la gloire des militaires, qui ébranla les élites de la propagande nazie.

J'avais eu connaissance des interventions "rassurantes" de Joseph Goebbels, mais je n'en connais pas le contenu.
Je suis ignorant de l'impact du Haltbefehl pendant l'instruction du procès de Nuremberg....

Je ne doute pas qu'il soit possible d'approfondir tout cela, mais dans l'immédiat je m'en tiens à demander à "clayroger" s'il peut nous en écrire plus.

Cordialement,
Roger

Vous évoquez là l'histoire officielle, celle des témoignages et des documents. Rien ne nous dit que cet ordre n'a pas été communiqué aux diplomates anglais et français. Dans les points que vous avancez comme admis, vous ne tenez pas compte qu'il existe une offre de paix faite à l'Angleterre et à la France, via les suédois Dalhérus et Nordling. Si les preuves en sont ténues, elles existent, par les témoignages et des documents. C'est la partie émergée de l'iceberg. On ne peut exclure une communication directe entre les 3 gouvernements. Evidemment, si vous êtes formaliste comme Norodom, vous rejeterez l'argument en soulignant que le mot "armistice" a été rayé du PV du comité de guerre français du 25 mai... Sans comprendre que l'existence même de cette râture nous mène à la solution.

Pardon mais la question n'est pas de savoir s'il y a eu des tractations diplomatiques entre les belligérants, car il y en a eu, mais de savoir si l'ordre d'arrêt du 24 mai a pour objectif de provoquer ou de faciliter un arrêt des hostilités au profit d'Hitler.
Le titre du fil est en effet "Le Haltbefehl" et non pas "Les échanges diplomatiques pendant la campagne de France".
Je ne retiens donc pas votre argument à l'encontre de ce que j'ai écrit précédemment.

Les contacts sont bien antérieurs au 23 mai. Nordling parle du 20 mai, en ce qui le concerne, quand il rencontre Reynaud. Le volet anglais -via Dalherus- doit être antérieur.

Soit, mais alors pourquoi donner cet ordre d'arrêt pendant juste un peu plus de vingt-quatre heures ? Que pouvait espérer la diplomatie allemande et Hitler en premier lieu devant un si court délai ?
C'est inconcevable de mon point de vue.

L'ordre d'arrêt est annulé, mais les panzers ne reprendront pas leur marche en avant... La thèse de "politique étrangère" ne s'effondre donc pas, car vous ne prenez pas en compte les témoignages et documents qui l'établissent. Pour que le président Lebrun ait osé aborder le sujet d'un armistice au cours du comité de guerre du 25, c'est bien parce que le mot était sur toutes les lèvres... Le PV de ce comité produit en 1er par Weygand en 1950, dans ses mémoires, a fait sensation à l'époque !

Non, je prends tout en compte, mais je ne m'intéresse qu'à l'ordre d'arrêt du 24 mai, seul sujet en cause ici. M. Delpla prétend à un amalgame (1) des échanges diplomatiques entre les belligérants et (2) avec l'ordre d'arrêt du 24 mai, ce qu'il n'est jamais parvenu à démontrer autrement que par des présomptions et des coïncidences de dates.
J'ai pour ma part mis en lumière trois obstacles majeurs et que je considère comme insurmontables devant cette thèse. Et ces trois arguments ne sont pas contredits.

Avec des arguments comme ceux de M. Delpla, on peut faire dire ce qu'on veut aux événements, il n'y a pas de science historique possible.
Je conteste absolument, et en attente de PREUVES tangibles, la thèse diplomatique DANS LE CADRE DU HALTBEFEHL,

Seulement la formule conclusive de votre dernier message est un ultimatum inacceptable.
François Delpla est un historien de qualité, et je ne vois pas à quel titre, ni devant quelles preuves, il devrait satisfaire à un aveu d'erreur.
Vous devez bien imaginer à quel point ce sujet m'intéresse et avec quelle satisfaction je lis les contributions des uns et des autres.
Ce débat contradictoire fait parler, car il est suivi par plusieurs dunkerquois férus d'Histoire, et il est souhaitable que les Norodom, Clayroger, BRH, François Delpla continuent à s'échanger leurs arguments.
Vous ne vous en rendez peut être pas compte car vous êtes aveuglés par vos antagonismes, mais ce débat est d'une grande richesse.
Continuons celui-ci sans vouloir des redditions en rase campagne.
(C'est ce qui ne s'est pas passé à Dunkerque)

Sans vous en rendre compte, vous prouvez par A +B une critique que j'ai faite il n'y a peu à propos de l'argument d'autorité. Puisque vous y souscrivez.

M. Delpla intervient ici sous nom véritable, et nous autres, pour la majorité, anonymement.
Vous tirez de ce fait que la parole de M. Delpla est supérieure à toute autre, et ne peut pas être mise en doute puisque d'après vous : "François Delpla est un historien de qualité".
Et vous écrivez bien que vous ne voyez pas "à quel titre, ni devant quelles preuves, il devrait satisfaire à un aveu d'erreur".

A cela, je répondrai que je ne suis pas d'accord avec vous. Tout François Delpla qu'il soit, tout historien qu'il soit, tout agrégé, professeur, titulaire d'une HDR, et j'en passe, rien de tout cela ne l'autorise à tordre les faits, à s'affranchir d'arguments solides et à le dispenser de reconnaître une erreur quand il en a commise une.
Ce n'est pas parce qu'il expose ses certificats "pour vous en mettre plein les yeux", que l'on doit boire ses paroles.

La science, c'est d'abord et avant tout la critique de la science.
Même un prix Nobel de physique se fait critiquer ses travaux, et s'il s'est trompé, il dit "je me suis trompé". Alors pourquoi pas F. Delpla ?

Si François Delpla expose une idée juste, elle sera sans doute jugée juste par l'ensemble de notre communauté.
En revanche, s'il vient ici nous exposer une idée capillotractée, eh bien il se trouvera des contradicteurs qui lui diront : c'est une bêtise, et cela, je le suppose, de manière argumentée. Sinon, quelle est l'utilité d'intervenir sur ce forum ?
Je trouve inacceptable qu'on vienne me dire que je n'ai pas le droit de mander à F. Delpla de faire amende honorable lorsqu'on lui démontre qu'il a eu tort.

En tout cas, si vous attendez de moi que je rampe devant quiconque sous prétexte d'un argument d'autorité, vous êtes mal tombé.
Je suis doté d'un esprit libre et indépendant, comme de nombreux intervenants ici, justement loin de "l'aveuglement". Je suis ouvert à tout argument contraire aux miens et je les aborde avec l'esprit scientifique qui devrait animer tout historien qui se respecte.

Si la parole libre n'est plus possible ici, eh bien vous vous passerez de mes interventions, ce qui ne sera pas bien grave au demeurant.

@Norodom : merci pour votre intervention ; je vous répondrai ultérieurement.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Clayroger,
Une fois de plus vous terminez votre contribution par une menace:

Si la parole libre n'est plus possible ici, eh bien vous vous passerez de mes interventions, ce qui ne sera pas bien grave au demeurant.

Faut-il croire que vous avez mal lu TOUT LE DÉBAT (notamment ce qu'a écrit notre administrateur Dynamo) ou désirez vous simplement que l'on soit d'accord avec vous sur toute la ligne concernant votre point de vue et que tous les contributeurs à ce fil vous disent amen?
J'ose espérer que ce n'est pas le cas.
Bien cordialement
Prosper

Non seulement je reconnais tout de suite mes erreurs quand j'en prends conscience
et m'empresse de le faire quand je les ai exprimées sur des forums afin qu'elles ne fassent pas boule de neige,
mais il en va de même s'agissant des questions que je ne me suis pas posées et que des débats, amicaux ou non, m'amènent à me poser.

Par exemple je ne m'étais pas demandé comment Dahlerus avait pu faire parvenir à Londres les annonces de Göring et je me le suis demandé à la suite de mon article de juillet 2012 grâce à un internaute, au demeurant des plus agressifs http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... . L'agressivité n'est qu'une écume, seules importent les bonnes questions et les remarques judicieuses.

Il y a aussi les remarques que je me fais à moi-même, ainsi sur l'importance de la reprise d'Arras, ce qui vaut autocritique pour ne pas les avoir faites plus tôt.

Cela dit, il urge que Clayroger, Norodom ou n'importe qui d'autre produise enfin sa version des causes du Haltbefehl, en l'argumentant si possible positivement (par des documents montrant la montée de sa nécessité dans les heures précédentes) et non négativement (par un tir de barrage contre les autres hypothèses).

Bonjour Clayroger,
Une fois de plus vous terminez votre contribution par une menace:

Si la parole libre n'est plus possible ici, eh bien vous vous passerez de mes interventions, ce qui ne sera pas bien grave au demeurant.

Faut-il croire que vous avez mal lu TOUT LE DÉBAT (notamment ce qu'a écrit notre administrateur Dynamo) ou désirez vous simplement que l'on soit d'accord avec vous sur toute la ligne concernant votre point de vue et que tous les contributeurs à ce fil vous disent amen?
J'ose espérer que ce n'est pas le cas.
Bien cordialement
Prosper

Il est toujours dangereux d'extraire des bribes d'un texte. Evidemment la phrase que vous citez, et qui est la conclusion de ce qui précède, pourrait être interprété d'une manière qui m'est fortement défavorable.
Je vous recommande cependant de me relire calmement et vous verrez que cette dernière phrase ne pourra pas vous amener à conclure à l'une de vos interprétations.

C'est plutôt écrit dans l'esprit de Beaumarchais : "Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur".

Bonjour François,

Par exemple je ne m'étais pas demandé comment Dahlerus avait pu faire parvenir à Londres les annonces de Göring et je me le suis demandé à la suite de mon article de juillet 2012 grâce à un internaute, au demeurant des plus agressifs http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur... . L'agressivité n'est qu'une écume, seules importent les bonnes questions et les remarques judicieuses.

La réponse à ce lien:

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour François,
Effectivement, Yvonnick a raison le lien ne mène à rien.....
Amicalement
Prosper