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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 321  Message de François Delpla  Message 26 Avr 2013, 14:10

ulysse57 a écrit:Sauf qu'en raisonnant ainsi nous nous plaçons en 2013 avec toutes ( du moins une grande partie ) des cartes en main.

Hitler ne savait pas que Churchill défendait sa place quotidiennement face aux appeasers.


d'accord, là-dessus il est dans le brouillard.

ulysse57 a écrit: Au moment des propositions faites à Dahlerus , personne n'aurait misé sur un effondrement total de la France. Imaginez donc , faire des propositions le 6/05 alors que la tempête va se déclencher le 10 , pour atteindre son climax de 20. J'entends par climax le moment ou le front est totalement rompu et la cesure entre les troupes avancées en Belgique se retrouvent coupées du reste de la France.


personne ne misait... sauf Hitler !

Plus précisément :

-il avait tout fait pour que les choses se passent ainsi ;

-il comptait sur la Providence, qui ne l'avait jamais lâché depuis ses années de montée vers le pouvoir, pour que la réussite couronne ses plans.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 322  Message de norodom  Message 26 Avr 2013, 14:23

Bruno Roy-Henry a écrit: C'est qu'entre-temps Amouroux a lu le travail de Costello et en a tiré les conséquences qui s'imposaient, (1), ce que M. Roger s'obstine à ne pas vouloir faire... Il aggrave son cas en considérant que je suis un menteur quand je cite Amouroux (2). Il préfère la parole d'évangile de son complice, administrateur sur un autre forum (3). Voilà qui est préoccupant...

(1) Ce qui est curieux c'est que H. Amouroux ait pris au sérieux la littérature de Costello !
D'autant plus curieux que aujourd'hui même, F. Delpla semble être plus réservé que dans un passé récent sur le sérieux du travail de Costello.
Je n'ai pas lu Costello... seulement quelques extraits qui ne m'ont guère incité à le retenir dans mes docs de référence...

Les 18 et 19 juillet 2007 sur votre forum, vous avez fait un très long exposé au cours duquel vous avez réservé un paragraphe au travail conjoint entre Costello et Delpla... le titre de ce paragraphe :

COSTELLO, DELPLA : LES THESES RECENTES

J'ai retenu au passage la plus énorme ânerie qu'il m'ait été donné de lire !... je cite :

<< Et le pilonnage systématique de la zone par "l'artillerie aérienne" devait faire pression sur les Britanniques pour accélérer les négociations.>>

J'ignore si vous avez voulu attribuer cette citation à Costello ou à Delpla... peu importe !

J'ai noté en fin de votre exposé, une Bibliographie énumérant des auteurs qui ont exprimé des thèses diverses... il en manque pas mal à l'appel !

(2) Remisez votre mauvaise foi dans votre poche, car à aucun moment je ne vous ai considéré comme un menteur. Il y a eu des imprécisions dans les détails des liens... point !

(3) Je ne suis le complice de personne... laissons donc les paroles d'évangile aux saints apôtres... Si vous avez un règlement de compte en suspens avec l'administrateur auquel vous pensez, ce n'est pas mon affaire et c'est à cent lieues de mes préoccupations.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 323  Message de ulysse57  Message 26 Avr 2013, 14:25

Il avait tout fait pour que cela se passe ainsi : pas tout à fait d'accord. Il a misé sur Guderian , sans avoir la totale certitude que la Meuse serait passée aussi " facilement ". Et surtout sans aucunes garanties de l'effondrement de la France.

Il comptait sur la Providence : là je suis d'accord avec vous. Et c'est bien cela qui l'a aveuglé au moment du HbF. Il a cru que sa Destinée passerait au dessus des considerations de Winston. De même pour la France ploutocrate et malthusienne qui cèderait tel un fetu de paille devant l'ordre aryen.

Je creuse surtout l'aspect clairvoyance / aveuglement de Hitler sur ce coup là. Clairvoyance dans l'art militaire , aveuglement dans l'art diplomatique ...



EDIT : par rapport à ma première réplique , wargammer depuis longtemps vous pouvez attaquer à 10/1 : personne n'est à l'abri de faire 1 avec le dé ... Il y a le plan et les circonstances. Ce qui donne tout le piquant de l'art de la guerre.


EDIT II : quelque chose me dit que les deux theories sont tout à fait compatibles.. Maintenant à moi de le demontrer.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 324  Message de norodom  Message 26 Avr 2013, 14:46

Les "évènements" sur ce forum vont vite cet après-midi...
J'ai été pris de vitesse... je n'avais pas lu cela :
Bruno Roy-Henry a écrit:Maintenant, je précise : toute personne qui prétendrait mensongèrement que cette citation est fausse ou le fruit de mon imagination, sera poursuivie en justice.

Pour un être normal à qui l'intelligence ne devrait pas faire défaut, il y a tout de même une sacrée nuance à saisir, au lu de ce qui précède, avec ce qui suit :
norodom a écrit:La relation entre cet évènement et la thèse "diplomatique" du Haltbefehl n'est autre que le fruit de l'imagination de Mr Bruno Roy-Henry.

Y a t'il quelqu'un qui ne saisit pas la nuance ?


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 325  Message de François Delpla  Message 26 Avr 2013, 15:22

norodom a écrit: Ce qui est curieux c'est que H. Amouroux ait pris au sérieux la littérature de Costello !
D'autant plus curieux que aujourd'hui même, F. Delpla semble être plus réservé que dans un passé récent sur le sérieux du travail de Costello.
Je n'ai pas lu Costello... seulement quelques extraits qui ne m'ont guère incité à le retenir dans mes docs de référence...

Les 18 et 19 juillet 2007 sur votre forum, vous avez fait un très long exposé au cours duquel vous avez réservé un paragraphe au travail conjoint entre Costello et Delpla... le titre de ce paragraphe :

COSTELLO, DELPLA : LES THESES RECENTES

J'ai retenu au passage la plus énorme ânerie qu'il m'ait été donné de lire !... je cite :

<< Et le pilonnage systématique de la zone par "l'artillerie aérienne" devait faire pression sur les Britanniques pour accélérer les négociations.>>

J'ignore si vous avez voulu attribuer cette citation à Costello ou à Delpla... peu importe !



En voilà, de la rigueur, à toutes les lignes !

En ce qui me concerne, je n'ai pas varié d'un iota sur Costello, depuis qu'en 1992 j'ai été l'un des premiers à saluer sa contribution. Je crains que là-dessus tu ne te sois laissé abuser.

J'écrivais alors dans le Doumenc, p. 31 :

On ne résume pas un ouvrage aussi neuf et aussi fondamental. Tout n'y est pas, comme il est normal, parfaitement abouti. Nous verrons qu'un certain nombre de faits révélés par Doumenc rendent déjà caduques un certain nombre de ses analyses.


Dans la préface de Churchill et les Français, en 1993, j'écrivais après avoir cité son livre parmi quelques ouvrages récents et novateurs http://www.delpla.org/article.php3?id_article=347 :

Ces ouvrages ne fondent pas une nouvelle orthodoxie - ne serait-ce qu’en raison de leurs divergences. Mais ils ont soulevé une chape de plomb, celle de la vérité officielle sur le deuxième conflit mondial.
(...)
les novateurs des années 1990-1991 franchissent résolument les frontières, notamment John Costello. Mais son maître livre, qui mobilise les archives d’une dizaine de grandes et de moins grandes capitales, dévoile un filon bien plus qu’il ne l’épuise. Il est susceptible de multiples approfondissements, dont l’analyse des rapports entre Churchill et les Français n’est pas le moins intéressant.


Sur l'ordre d'arrêt, sa contribution est capitale, je l'ai dit et le maintiens : il trouve le pot-aux-roses avec le texte du 20 mai, et la solution avec l'idée d'une "paix sur le sable de Dunkerque". Cela dit, son livre et mon Doumenc sont parus à quelques mois d'intervalle et j'avais largement élaboré ma thèse avant de lire la sienne. Cela (et la citation ci-dessus) pour contredire ceux qui ont écrit jadis ou naguère que je le suivais aveuglément.

Sur un plan plus général, le grand mérite de son livre, dès son titre, est d'attirer l'attention sur le réalisme de la stratégie hitlérienne et le fait qu'elle a bien failli déboucher sur un triomphe durable, empêché par Churchill d'extrême justesse. Ainsi, p. 41 :
[en 1940] l'avenir de la Grande-Bretagne et de la démocratie occidentale reposait tout entier sur les destinées et les décisions d'un seul homme.


Donc, tu peux y aller en confiance, lis-le, et pardonne si tu as un grand coeur à ceux qui t'en ont si longtemps détourné.

Personnellement, je suis devenu historien à plein temps et à haute dose quotidienne parce que je croyais que le chantier ouvert par les ouvrages novateurs de 1990-91 (outre celui-là, celui de John Lukacs intitulé Le Duel, essentiellement) allait requérir un grand nombre de bras pendant quelques décennies. Il y eut hélas un black-out... ce qui veut dire que le chantier reste largement devant nous. Avis aux courageux !
Dernière édition par François Delpla le 26 Avr 2013, 15:36, édité 1 fois.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 326  Message de Bruno Roy-Henry  Message 26 Avr 2013, 15:32

La mauvaise foi est assez bien partagée, je trouve... :mrgreen:

"La plus monumentale ânerie" a été écrite par Nicolas Bernard. Eh oui, quand on lit trop vite, on est amené à écrire des bêtises (que celui qui n'a jamais péché lui lance la 1ère pierre) ! L'ensemble des messages de juillet 2007 est bel et bien de Nicolas Bernard. Et je maintiens mon appréciation : résumé remarquable !
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 26 Avr 2013, 15:40, édité 1 fois.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 327  Message de Marc_91  Message 26 Avr 2013, 15:37

Bruno Roy-Henry a écrit:La mauvaise foi est assez bien partagée, je trouve... :mrgreen:

::moderation:
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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 328  Message de ulysse57  Message 26 Avr 2013, 15:38

Mais en attendant elle tends à discréditer les arguments valables de part et d'autre .. ce qui est fort dommageable pour le débat.


 

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 329  Message de François Delpla  Message 26 Avr 2013, 15:41

ulysse57 a écrit: François Delpla est d'accord sur le fait qu'il y a bien eut un ordre de regroupement demandé par Rundstedt , qui a été purement et simplement oublié par le groupe Kleist ( en particulier Guderian .. tiens donc ? :) ).


oui mais non !
Rundstedt ne demande rien, c'est Kluge qui va le trouver pour faire part des inquiétudes... de Kleist. D'où mon idée que la reprise d'Arras a remis les compteurs à zéro.
Dernière édition par François Delpla le 26 Avr 2013, 15:43, édité 1 fois.

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Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 330  Message de Bruno Roy-Henry  Message 26 Avr 2013, 15:42

Marc_91 a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:La mauvaise foi est assez bien partagée, je trouve... :mrgreen:

::moderation:


Il aurait fallu citer ce qui précédait :

Norodom a écrit:(2) Remisez votre mauvaise foi dans votre poche, car à aucun moment je ne vous ai considéré comme un menteur. Il y a eu des imprécisions dans les détails des liens... point !


 

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