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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 251  Nouveau message de alberto  Nouveau message 18 Avr 2013, 16:21

norodom a écrit:..........................................
<< J'ai été persuadé pendant longtemps, que l'arrêt des blindés devant Dunkerque était lié à un problème de ravitaillement en carburant.... pourquoi...

Au début de l'année 1945, j'étais au 1er RIC à Toulouse et peu de temps avant que mes copains rejoignent le bataillon "Armagnac" à la Pointe de Grave, j'ai été le témoin d'un exposé sur les moyens de protection contre les engins blindés.
Assistaient à l'évènement, des témoins, pour la plupart gradés, qui ont vécu les combats dans la région de Dunkerque et bien évidemment il fût question de la situation de l'époque...
Une phrase est restée gravée dans ma mémoire << ils ont eu du pot que les chars manquent de carburant >> une fois... bon !... un autre témoignage dans le même sens... tiens,tiens ! et puis plus tard dans d'autres circonstances... comment ne pas être amené à réfléchir...


Sans douter un instant de la sincérité de ce témoignage, dont personnellement je remercie l'auteur pour les précisions qu'il apporte sur le déroulement de cette bataille, je voudrais savoir si, avec le recul et les documents, ce "problème de ravitaillement de carburant" des panzers est avéré à cette date précise ?
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 252  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Avr 2013, 16:26

François Delpla a écrit:ça y est, cela va être de ma faute si personne à ce jour n'a fourni une explication du Hatbefehl par des causes militaires à la fois claire et conforme à la documentation !

Nous y revoilà !... confrontation des documentations...
Quelle documentation vous faut-il pour étayer la thèse militaire ?
Quelle documentation proposez-vous pour étayer la thèse diplomatique ?

Depuis trois ans que pour ce qui nous concerne ce sujet est sur le tapis, que ce soit dans les exposés que vous avez édités sur votre site personnel, ou que ce soit dans les écrits de vos auteurs préférés, jamais des démonstrations radicales tendant à démolir la thèse militaire n'ont émergé de ces récits.
Tout ne fut qu'hypothèses !

Je possède toute une base de données des textes de nos échanges sur le sujet présent, que ce soit sur ce forum ou sur d'autres. Aussi pourrai-je éventuellement être en mesure de reconnaître une bévue si vous m'apportez des précisions de la part de vos auteurs ou de vous même, qui permettraient d'anéantir sans coup férir la thèse militaire.
Cher Maître... la balle est dans votre camp...


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 253  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Avr 2013, 16:40

norodom a écrit:
François Delpla a écrit:
Or l'"ordre de regroupement" émis par Kluge en accord avec Rundstedt dans la soirée du 23 (les groupements blindés Hoth et Kleist devront s'arrêter, le 24, pour une journée, le temps que les troupes qui les suivent se rapprochent et qu'Arras soit nettoyé), sans doute peu avant que lui parvienne la nouvelle de l'évacuation anglaise, correspond à un état de la question (et d'esprit) qui est, à l'aube du 24, complètement dépassé. D'où le fait qu'en cette même aube Guderian lance la 1ère Pzd vers Dunkerque sans état d'âme, et sans le moindre freinage en provenance de ses supérieurs, pendant toute la matinée et jusqu'à l'ordre d'arrêt de Hitler. L'ordre de regroupement aurait été purement et simplement oublié (sans être rapporté sinon par téléphone, puisque les archives ne portent pas trace d'un contrordre*), du moins en ce qui concernait les mouvements de l'avant-garde tendant à boucler l'encerclement des Alliés.

Pas du tout !... à l'aube du 24, il reste encore les centres de résistance de Gravelines et de Fort-Philippe sur l'estuaire de l'Aa
Guderian entreprend l'attaque de ces deux objectifs mais l'entreprise échoue face à la défense courageuse des Français. Guderian doit se résoudre à établir une série de têtes de pont sur l'Aa.
Ces têtes de pont subirent de fortes attaques répétées de la R.A.F.

La ligne de l'Aa est à peu près tout ce qui empêche les blindés de progresser vers Dunkerque. Il suffit de la percer en un endroit et on pourra, dans l'après-midi, non pas encore occuper le port, mais en couper les accès terrestres, comme ceux de Boulogne le 21 et de Calais le 23. On peut tout aussi bien laisser quelques forces pour assiéger Gravelines, et ne plus s'en occuper dans l'immédiat.

C'est d'ailleurs l'une des explications militaires qu'on rencontre le plus depuis quelques années. A l'inepte et totalement faux "les chars n'ont pas à être arrêtés car ils l'étaient déjà par Rundstedt depuis la veille" (Ellis 1953) se substitue "les chars n'ont pas à être arrêtés car la résistance anglo-française a bloqué le mouvement", pas plus exact, sinon ponctuellement; or l'arme blindée est faite, précisément, pour percer là où cela résiste le moins, et foncer en avant.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 254  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Avr 2013, 16:54

alberto a écrit:je voudrais savoir si, avec le recul et les documents, ce "problème de ravitaillement de carburant" des panzers est avéré à cette date précise ?

On ne peut pas être catégorique sur ce point. Les raisons de l'arrêt qui, n'en déplaise à Mr Delpla sont d'ordre militaire, peuvent être multiples :

Attente de l'infanterie et des éléments de la logistique (dans le cadre de laquelle intervient le ravitaillement en carburant)... configuration du terrain... crainte d'une attaque sur les flancs lorsque ceux-ci sont fragilisés... etc... Dans ces cas de figure, l'essentiel a été développé.

Le 20 mai 1940, lors de la bataille d'Abbeville les blindés de Guderian durent s'arrêter aux portes de la ville, faute de carburant et ce furent les fusiliers, artilleurs et sapeurs qui achevèrent la tâche.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 255  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Avr 2013, 17:38

François Delpla a écrit:La ligne de l'Aa est à peu près tout ce qui empêche les blindés de progresser vers Dunkerque. Il suffit de la percer en un endroit et on pourra, dans l'après-midi, non pas encore occuper le port, mais en couper les accès terrestres, comme ceux de Boulogne le 21 et de Calais le 23. On peut tout aussi bien laisser quelques forces pour assiéger Gravelines, et ne plus s'en occuper dans l'immédiat.

C'est d'ailleurs l'une des explications militaires qu'on rencontre le plus depuis quelques années. A l'inepte et totalement faux "les chars n'ont pas à être arrêtés car ils l'étaient déjà par Rundstedt depuis la veille" (Ellis 1953) se substitue "les chars n'ont pas à être arrêtés car la résistance anglo-française a bloqué le mouvement", pas plus exact, sinon ponctuellement; or l'arme blindée est faite, précisément, pour percer là où cela résiste le moins, et foncer en avant.

Franchement, François, à la lecture de ces lignes, je me pose la question si ce n'est pas une galéjade !
C'est le genre de récit auquel se livrerait un joueur à "la petite guerre" avec des soldats de plomb et des chars en je ne sais quel métal !... le tout circulant allègrement sur les grands espaces sans obstacles et les routes nationales, sur les quelques 16 km entre l'Aa et Dunkerque.

Un simple rappel de propos tenus par le général Nehring chef d'état major de Guderian :

<< Du fait que les alentours de l'Aa fourmillent de fossés et de canaux et se prêtent par conséquent fort mal à une attaque d'infanterie ou de blindés, on ne put établir, pour servir de tremplin au combat décisif du lendemain matin, qu'une série de têtes de pont sur l'autre rive de l'Aa et nous subîmes d'importantes attaques aériennes ennemies.>>

Le combat décisif du lendemain matin était donc prévu le 25 mai... Le Haltbefehl est intervenu le 24 sous un ciel bleu sans nuage à l'horizon !

Allez, va... s'il vous sied de poursuivre la "galéjade"... faites vous plaisir !


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 256  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Avr 2013, 18:02

On est d'accord pour poubelliser le roman d'Ellis ?
Ce serait déjà beaucoup car il a encore des adeptes sur certains forums.

Quant à Nehring, dont la citation revient en boucle, il est curieux qu'il ne dise pas du tout la même chose que son chef Guderian, et un grand nombre d'autres personnes. Car que faire des protestations unanimes des militaires, sauf Rundstedt, contre l'ordre d'arrêt ?

Et surtout : qu'a donc Hitler en tête lorsqu'il entreprend cette campagne ? Une guerre d'usure sans fin contre les puissances occidentales ?

Eh bien non : il veut l'arrêter au plus vite après avoir assommé et ridiculisé la France.

Mais un plan élaboré sous Chamberlain n'est pas évident à poursuivre sous Churchill : tout est là.

Il ne s'agit pas d'examiner le volet diplomatique par haine de l'histoire militaire, comme certains, légèrement, m'en accusent, mais parce qu'il existe et donne seul à tout cela une cohérence.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 257  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Avr 2013, 21:50

François Delpla a écrit:On est d'accord pour poubelliser le roman d'Ellis ?

Je ne sais rien d'Ellis... ou peut-être ne l'ai-je pas retenu. mais si je me réfère à vos derniers écrits, devrait-on lui associer Frieser ?

Quant à Nehring, dont la citation revient en boucle, il est curieux qu'il ne dise pas du tout la même chose que son chef Guderian, et un grand nombre d'autres personnes. Car que faire des protestations unanimes des militaires, sauf Rundstedt, contre l'ordre d'arrêt ?

Non !... c'est le contraire _ Nehring était le chef d'état-major de Guderian.

Quant à votre prétendue différence d'opinion entre les deux hommes... lisez ce qui suit (je cite Nehring) :
................................................
<< Le soir du 24 mai le corps reçut l'ordre de ne pas traverser l'Aa et de rester sur les positions déjà occupées. On ne justifia pas cette décision et nous supposâmes, Guderian et moi, que la capitulation des Alliés était imminente _ opinion que confirmaient les instructions reçues de la Luftwaffe...

"Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également".

Cette phrase concernant Calais nous vexa quelque peu, parce qu'elle sous-estimait les possibilités de notre 10ème division de panzers.
Toutefois, il nous apparut que la Luftwaffe pouvait éviter une effusion de sang , exciter l'ennemi à capituler et donner un peu de répit à nos hommes. >>
................................................
Ce n'est pas l' arrêt des chars" qui provoqua un haut-le-corps chez la plupart des officiers des unités de panzers, ce fut la vexation par le constat de la préférence donnée à l'option Goering.
Bien évidemment Halder qui n'était pas en odeur de sainteté avec son Führer et probablement pas avec Goering, fut le premier à clamer sa désapprobation.

Il ne s'agit pas d'examiner le volet diplomatique par haine de l'histoire militaire, comme certains, légèrement, m'en accusent, mais parce qu'il existe et donne seul à tout cela une cohérence.

Dans le contexte qui précéda l'évacuation du CEB par la mer, une manoeuvre politique de l'ennemi, avec le dessein de ménager les britanniques, dans le but de conclure une paix est contraire à la logique !
Le moyen inéluctable d'aboutir à un tel résultat est de faire étalage du maximum de sa force et d'anéantir l'adversaire, afin de l'avoir à sa merci et de pouvoir lui assigner des conditions implacables...
L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre l'ennemi, impitoyablement, sans merci !.
Seulement voilà, il y eut des impondérables !


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 258  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Avr 2013, 03:56

mais si tu sais quelque chose d'Ellis puisque je te l'apprends ! Il dit que Rundstedt donne l'ordre d'arrêt et que Hitler ne fait que le confirmer, le lendemain. Il nie le Haltbefehl par l'amont, comme ton usage de Nehring (chef d'état-major = subordonné) le nie par l'aval.

La faute de Jacobsen (1960), comme celle de Vanwelkenhuyzen (1994 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=594 ), c'est de procéder par accumulation : on trie, parmi les prédécesseurs, ceux qui ont donné une explication militaire et on les enrôle sous sa bannière, en dépit de contradictions parfois béantes.

Frieser est le moins historien de tous : baignant dans les archives de Fribourg, il ne peut croire une seconde aux raisons militaires : trop sensible à l'absence d'inquiétude, et de désaccords entre les généraux, au matin du 24 ; mais ignorant tout de la personnalité de Hitler et ne s'y intéressant pas, et à sa politique encore moins, il reste scotché aux documents de source militaire, journaux de Halder et de Jodl compris. Il a aussi le mépris du militaire de carrière pour l'amateur qui n'a pas dépassé le grade de caporal, il le voit comme un jeunot à qui on confie une Ferrari le lendemain de son permis. D'où son explication du Halbefehl par une pure crise d'autorité.

TOUS les gestes et tous les écrits de Hitler avant ce 24mai 40 montrent le souci d'abattre la France par une campagne rapide en ne touchant pas un cheveu de l'Angleterre. De ce point de vue, l'art militaire lui-même, et l'expérience de la domination britannique depuis le XVIIème siècle, ne peuvent que lui donner raison. Surtout pas humilier ni écraser l'Angleterre, elle est toujours capable de rebond... et le remplacement de Chamberlain par Churchill le premier jour de l'attaque (que TOUTES les interprétations militaires du Haltbefehl négligent) est vraiment déroutant. En tout cas, il interdit plus encore de prendre le risque d'humilier le pays.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 259  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 19 Avr 2013, 09:54

Comme toujours avec François Delpla, le dialogue de sourd se poursuit. Non, il ne s'agit pas d'une agression, il s'agit d'une simple constatation.

Norodom dit justement et simplement la chose importante, et évidemment F. Delpla n'y répond pas :

Norodom a écrit:Dans le contexte qui précéda l'évacuation du CEB par la mer, une manœuvre politique de l'ennemi, avec le dessein de ménager les britanniques, dans le but de conclure une paix est contraire à la logique !
Le moyen inéluctable d'aboutir à un tel résultat est de faire étalage du maximum de sa force et d'anéantir l'adversaire, afin de l'avoir à sa merci et de pouvoir lui assigner des conditions implacables...
L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre l'ennemi, impitoyablement, sans merci !.
Seulement voilà, il y eut des impondérables !


Au contraire, François Delpla se borne à détourner le sens des propos d'historiens à son profit, en sélectionnant ce qui l’intéresse et en méprisant le reste ; pour résumer, un historien est bon quand il dit comme Delpla et mauvais quand il affirme le contraire. Le malheur, c'est qu'il sont donc tous mauvais .... (ce n'est toujours pas une agression).

Pour finir, ce n'est pas parce que Hitler fantasme la guerre, ou que les désirs d'Hitler se sont réalisés en mai 1940, qu'il devrait y avoir comme un déterminisme d'action chez le dictateur allemand.
En 1914, tout le monde pensait que la guerre serait courte, c'était la volonté des deux camps ; mais pour autant cette guerre a duré plus de quatre ans.
Le raisonnement de F. Delpla concernant un pseudo respect de l'Angleterre de la part d'Hitler m'apparaît absurde devant la réalité des faits.

Dunkerque est le résultat d'une énorme erreur d'appréciation militaire allemande, de Hitler comme du commandement, dans le cadre d'une bataille avec des conséquences militaires, dont il faudrait aussi évaluer le poids avec précision, ce qui n'a été fait que très partiellement jusqu'à aujourd'hui.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 260  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Avr 2013, 12:15

clayroger a écrit:Comme toujours avec François Delpla, le dialogue de sourd(s) se poursuit. Non, il ne s'agit pas d'une agression, il s'agit d'une simple constatation.


que tout un chacun pourrait faire depuis 13 ans que je surfe, et que peu font : tous sourds, peut-être.

clayroger a écrit:Norodom dit justement et simplement la chose importante, et évidemment F. Delpla n'y répond pas


et Norodom, évidemment, a besoin d'un porte-parole.

Norodom a écrit:Dans le contexte qui précéda l'évacuation du CEB par la mer, une manœuvre politique de l'ennemi, avec le dessein de ménager les britanniques, dans le but de conclure une paix est contraire à la logique !
Le moyen inéluctable d'aboutir à un tel résultat est de faire étalage du maximum de sa force et d'anéantir l'adversaire, afin de l'avoir à sa merci et de pouvoir lui assigner des conditions implacables...
L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre l'ennemi, impitoyablement, sans merci !.
Seulement voilà, il y eut des impondérables !


tout mon message était à cela une réponse : Clayroger aurait peut-être intérêt à demander un rendez-vous à son ORL.

clayroger a écrit:Au contraire, François Delpla se borne à détourner le sens des propos d'historiens à son profit, en sélectionnant ce qui l’intéresse et en méprisant le reste ; pour résumer, un historien est bon quand il dit comme Delpla et mauvais quand il affirme le contraire. Le malheur, c'est qu'il sont donc tous mauvais .... (ce n'est toujours pas une agression).


je dirais même plus : c'est une caresse !

clayroger a écrit:
Pour finir, ce n'est pas parce que Hitler fantasme la guerre, ou que les désirs d'Hitler se sont réalisés en mai 1940, qu'il devrait y avoir comme un déterminisme d'action chez le dictateur allemand.
En 1914, tout le monde pensait que la guerre serait courte, c'était la volonté des deux camps ; mais pour autant cette guerre a duré plus de quatre ans.
Le raisonnement de F. Delpla concernant un pseudo respect de l'Angleterre de la part d'Hitler m'apparaît absurde devant la réalité des faits.


si Hitler a un but, c'est bien de ne pas retomber dans les ornières de 14-18.
Pour cela, il doit nécessairement passer par un moment très délicat : en guerre contre l'Angleterre (et en 1939 il a vraiment tout fait pour) pour pouvoir atteindre la France, il doit liquider au plus vite la résistance de cette dernière, tout en rassurant l'Angleterre en permanence sur le fait que ce n'est pas à elle qu'il en veut.

Quant Clayroger se sera fait déboucher les oreilles (c'est un constat, pas du rentre-dedans), il prendra enfin connaissance des conditions de paix généreuses susurrées à Dahlerus par Göring le 6 mai http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

certes, Ian Kershaw http://www.delpla.org/article.php3?id_article=414 a très mal lu et Costello, et ce texte. Mais on a le droit de critiquer les historiens, nous sommes même là pour cela, à condition d'articuler des griefs précis et argumentés.

clayroger a écrit:Dunkerque est le résultat d'une énorme erreur d'appréciation militaire allemande, de Hitler comme du commandement, dans le cadre d'une bataille avec des conséquences militaires, dont il faudrait aussi évaluer le poids avec précision, ce qui n'a été fait que très partiellement jusqu'à aujourd'hui.


mais... nous sommes d'accord ! sur la fin, du moins.

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