Connexion  •  M’enregistrer

LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: La France en juin 1940 - Introduction.

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 18 Fév 2012, 08:46

Alfred a écrit:Cruciale,l'eau lourde....??? O
Pour Saumur,je crois qu'il y eut aussi une poignée de blindés....quatre ou cinq, pas plus.....j'ai lu cela quelque part.......

Ce sont les blindés du corps franc du capitaine de Nucheze


 

Voir le Blog de hilarion : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Fév 2012, 11:06

Bonjour à tous !
Une contrainte de famille m'a privé du contact avec le clavier au meilleur moment hier soir ...
Je viens de lire avec intérêt les 4 pages de débat. Le thème de l'évacuation de l'eau lourde et des matériaux, matières grises sensibles mériterait un fil spécifique non ?
Concernant les combats pour l'honneur, Fred (de mémoire) a raison de souligner que c'était avant tout celui des cadres. Beaucoup d'auto-justifications dans les rapports rédigés par la suite, mais pas que. Rien à voir par contre avec la notion d'honneur et de pertes en vies humaines lors des engagements de 1914.
Pour ma part je retiens aussi la grande impréparation physique et morale des unités, après 9 mois de mobilisation.

Pour Hooker: effectivement pas grand monde pour revendiquer le pouvoir en juin 1940, même REYNAUD, courageusement, s'était embusqué.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7641
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Fév 2012, 16:01

Sur Saumur, j'ai donné quelques précisions ici :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... umur#p8623


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Fév 2012, 13:08

Pour compléter mon propos sur la situation au 4 juin 1940 :

En outre, à l'Est de la Meuse :

IIème armée :

En 1ère ligne :

6ème DINA
3ème DIC
3ème DINA

En seconde ligne :

41ème DI

En réserve :

3ème DIM (rattachée à la 3ème DCR)

Armées de l'Est :

En seconde ligne :

51ème DI
58ème DI
56ème DI
52ème DI
30ème DI
70ème DI
62ème DI
54ème DI
63ème DI
67ème DI
57ème DI
----------
11 DI

En réserve :

20ème DI
26ème DI
1ère DIpol
2ème DIpol
----------
4 DI
__________

Total : 15 DI

2 brigades de spahis.

Au total : 20 DI à l'Est de la Meuse.

Seront retirées, du 5 au 12 juin :

20ème DI
41ème DI
57ème DI
56ème DI (mise en route)

Pour mémoire, en cours de formation (pas susceptibles d'être mises en ligne avant 4 jours) :

238ème DLI
239ème DLI
240ème DLI
2ème DLIC
8ème DIC (en réserve de l'armée des Alpes).


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Fév 2012, 14:52

Bruno,
je ne sais pas s'il faut passer trop de temps à faire des additions de divisions. Cette opération risque, si je puis dire, de multiplier les risques de division. Sans me soustraire à mes classiques, je rappelle que le général GEORGES était lui aussi familier de l'exercice.

Plus sérieusement, les effectifs sont une chose, mais à relativiser par le niveau d'équipement, d'instruction (pour ne pas dire de fanatisation) et bien entendu les capacités à manoeuvrer. Sur ce plan, nous étions battus d'avance !
Je ne comprends pas bien l'intérêt d'un classement numérique. Il faudrait aussi comptabiliser les divisions de marche des SF. Il serait plus intéressant (et plus proche de la réalité) de regrouper les divisions par CA ou Armée.
Un exemple tout à fait au hasard pour la 5ème armée du général BOURRET début juin 1940:
12ème CA: général CHAMPON = 70ème DI, 30ème DIA, division de marche du SF de Haguenau
43ème CA: général LESCANNE = divisions de marche du SF des Vosges, du SF de Rohrbach, 103ème DIF, 62ème DI
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7641
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Fév 2012, 16:04

Battus d'avance ? Nous l'avons été parce que nous n'avons pas pu imposer le combat pour lequel nous étions préparés. Mais pour cela, il fallait s'en donner les moyens. En dehors des Panzerdivisionen, les unités allemandes ne valaient pas tellement mieux que les nôtres. Nos généraux prisonniers en Allemagne y ont réfléchi et ont estimé que l'infanterie allemande avait été souvent médiocre. Sans parler de ses échecs à Voncq ou à Rethel, elle triomphe le plus souvent par saturation, au prix de lourdes pertes. Sur l'Ailette ou l'Aisne, par exemple. On verra encore à plusieurs reprises des fantassins allemands monter à l'assaut de nos positions au coude-à-coude et en chantant (fanatisme, en effet). Il est vrai que le terrain aura été -au préalable- traité par l'artillerie et les stukas. Mais, tout de même ! Pensons aussi aux Bavarois, devant Abbeville, qui -étant dénichés de leurs emplacements par nos B1-bis- n'hésitent pas à se jeter sur eux quasiment à la seule baïonnette !

Le fait saillant, c'est qu'une division ne peut pas défendre avec des chances sérieuses de succès plus de 10 km de terrain. La position choisie par Weygand se déroulait sur 360 km. Il fallait donc y disposer 36 DI. Certes, on n'était pas au km près : telle position, plus forte qu'une autre, ou moins menacée, pouvait bien aller jusqu'à 15 km. Telle autre, au contraire, devait être ramenée à 8 (voire 6 km). Avec les 4 restantes et les 8 rameutées de l'Est, 12 DI pouvaient être placées en seconde ligne. On serait alors parvenu à un dispositif presque acceptable.

Notons à propos de ces transports, que l'Etat-Major a fait roquer 3 DI qui étaient à l'Est de la Meuse. Une autre qui est partie trop tard. Sans compter les 4 DLI versées à mesure pour alimenter la bataille (trop loin et pas prêtes à la date du 4). Pour ces divisions, les transports n'ont pas manqué. Cela répond à l'objection qui m'a souvent été faite à ce sujet...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Fév 2012, 16:48

Je comprends très bien votre position, mais l'état d'esprit des hommes et surtout leur entraînement technique sont à mon sens des données de premier ordre. Une division formée, entraînée et "motivée" (pour ne pas dire fanatisée) en veut largement deux ou trois. Et justement, sans aller jusqu'à la médiocrité, je suis toujours stupéfait de constater l'absence quasi totale d'entraînement au combat et à la manoeuvre durant la drôle de guerre.
Des exemples indéniables de bravoure individuelle sont connus (et quelquefois fort bien montés en épingle), mais je ne connais aucun exemple de manoeuvre coordonnée réalisée avec succès. Une exception peut-être avec la retraite dans l'ordre de certaines divisions ? Car enfin, sans manoeuvre, je ne vois pas comment vaincre ou simplement arrêter l'invasion !
Que dire des soldats heureux d'apprendre l'armistice ou la reddition de leur unité ? Un exemple au Donon fin juin : à la signature de la convention de reddition, le capitaine FRENAY note que les soldats manifestent leur joie et se répandent en joyeuse sarabande autour des sapins, et que cette ronde avait bien étonné .... les émissaires allemands. Le sens du combat (comme les conséquences d'une victoire nazie) échappait aussi bien aux politiques français qu'au simple soldat. Rien à voir avec la combativité allemande de 1944.
Les actes de bravoures, il y en eut, et il est important de les souligner, mais ils demeurent tout de même marginaux.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7641
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Fév 2012, 17:06

Mais une bonne part des DI allemandes ne valaient guère mieux. Encore une fois, en dehors de la pointe de diamant des Panzers, tout n'était pas aussi clinquant du côté allemand qu'on veut bien le dire. Cela dit, bien entendu, les Allemands ont une nette supériorité dans la connaissance de la situation par leurs moyens radios et la supériorité aérienne.

Par contre, les exemples cités concernant les redditions de certaines unités ne veulent rien dire. Après la connaissance de l'armistice, qui voudrait être le dernier tué de la guerre ? A fortiori, quand on est encerclé. A contrario, les exemples sont nombreux d'unités qui se battent et bien, avec la rage du désespoir, du 5 au 12 juin. Une fois la retraite ordonnée, le moral fléchit, c'est inévitable. Surtout quand la Seine et la Marne sont franchies par l'ennemi. Pourtant, des hommes continueront à faire leur devoir et à se faire tuer, du 15 juin à la fin des combats, comme l'a bien démontré Gilles Ragache dans son ouvrage : "la fin de la campagne de France".


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Fév 2012, 19:14

Je n'ai pas lu le livre de G RAGACHE, mais de mémoire il ne traite pas du front de l'Est.
Vous avez tout à fait raison de souligner que les ID allemandes n'étaient pas à la pointe du modernisme. Chaque fois que je montre des photos avec fantassins, charrettes à bras, vélos et officier à cheval, mes interlocuteurs non spécialistes sont très étonnés. Mais ces ID ont plusieurs atouts:
- un armement entièrement neuf (merci Versailles)
- une discipline qui se voit même en photo (l'inverse est moins vrai)
- une expérience concrète avec la campagne de Pologne
- l'envie de revanche. On ne fait rien sans volonté et détermination

Une chose qui m'a toujours étonné, c'est le fait de livrer souvent intacts les équipements et armes collectives. Combien de photos de mortiers Brandt, de canons de 25, .... modernes et facilement réutilisables. La condition de livrer le matériel en état figure dans de nombreux documents. Je ne me suis jamais posé la question, mais que firent les allemands de 1918 dans le même cas ? Je ne parle pas de Scapa Flow mais des livraisons de mitrailleuses, mortiers, canons lourds ...

Il faut lire sans oeillères et dans le contexte les rapports demandés aux officiers à la fois par Vichy fin 1940 puis par DE GAULLE en 1945 !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7641
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: LE DÉBAT DU MOIS : La France en juin 1940

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Fév 2012, 19:34

Pour le front de l'Est, il faut lire les cinq tomes de Roger Bruge : tout y est, avec un luxe de détails. Un peu trop, parfois : on perd le fil. Des exemples de dévouement et d'héroïsme abondent, tout comme l'attitude contraire...

Les armées de l'Est étaient dans une situation impossible, un bordel inextricable. Weygand porte la lourde responsabilité d'avoir donné l'ordre de retraite trop tard. Et de ne pas avoir assez puisé dans ce vivier quand il en était temps. Les réserves en matériel et en munitions étaient énormes. Ce fut l'un des plus beau butin de la Wehrmacht !

L'expérience a démontré que les divisions en soutien auraient pu être retirées de cette zone, ne laissant que les équipages et les troupes d'intervalles (RIF) pour tenir la ligne Maginot. Sauf devant la trouée de la Sarre qui était son point faible. Le 20ème corps du général Hubert y remporta un beau succès défensif le 14 juin.

En étant téméraire, on aurait pu même n'y laisser que les équipages, solution qui fut finalement adoptée*, mais bien tardivement. Malheureusement, la témérité était inconnue de nos généraux en 1940...

* Sauf dans le secteur de Montmédy où tous les ouvrages furent évacués après avoir été sabotés, ce qui était une belle connerie !


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARCHIVES DES RENDEZ-VOUS DE L'HISTOIRE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Interrogation sur les marquages tactique de la 2°DIM 
Aujourd’hui, 00:20
par: brehon 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 00:10
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:03
par: kfranc01 
    dans:  Légion d'Honneur 
Hier, 22:10
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Conférence "Résistance vosgienne" le 21 octobre 2018 
Hier, 21:45
par: JARDIN DAVID 
    dans:  La Norvège s'excuse auprès «des filles de boches». 
Hier, 20:30
par: Gaston 
    dans:  hommages 
Hier, 19:48
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  pb de lecture d'un document officiel 
Hier, 19:39
par: Loïc 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 19:34
par: coyote 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
Hier, 18:00
par: Alfred 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Scroll