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Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR:

Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Elan Vital  Nouveau message Hier, 13:12

Bonjour à tous,

On se pose souvent la question "Et si on avait fait comme ça" a posteriori en connaissant la suite des évènements. Mais il arrive parfois que la question s'était déjà posée à l'époque de manière très explicite, avec une explication plus au moins argumentée sur le choix réalisé.

J'inaugure ici un sujet mettant en lumière quelques exemples issus mes recherches dans les archives de Vincennes et Châtellerault (donc surtout concernant des thèmes techniques). J'essaierai d'en présenter un par semaine. Vous pouvez également en présenter si vous en avez rencontré dans des écrits de l'époque, ou en discuter.

Le premier sujet dont je vais parler concerne une correspondance concernant l'étude du char B1 Ter, dans le carton GR 9 NN 12 176 aux archives de Châtellerault.

Le 17 Août 1937, le Ministre de la Défense Nationale et de la Guerre écrit à l'Atelier de Construction de Rueil après avoir été saisi d'une question concernant le B1 Ter (par l'EMA le 6 Août) , qui pourra faire ses premiers essais ce mois-ci.
La première partie de la lettre recommande l'étude d'une tourelle aussi blindée que la caisse (menant aux futures ARL 2 et 37 FCM), mais le point le plus intéressant est le suivant:

"En outre, il serait vivement désirable que l'arme principale de cette tourelle soit un canon antichar susceptible de perforer 70mm à 400m sous 30°. Enfin, la solution consistant à mettre l'arme principale sur pivot, ainsi qu'il est prévu sur le prototype Renault de 20 tonnes, pourrait peut-être être envisagée dans la nouvelle tourelle dont il s'agit."

Il s'agit d'enfin appliquer la règle désirable selon laquelle un char doit pouvoir perforer son propre blindage sous ces conditions. L'ingénieur de 1ère classe De Castelneau, directeur de l'ARL, répond le 27 Août:

"Le prototype de char B1 Ter est construit et en état de marche. Les prototypes de chars dits de 20 tonnes ne sont encore qu'à l'état d'avant-projet. Le char B1 Ter semble donc destiné à être construit en série dans un avenir prochain pour prendre la suite des chars B1 Bis en commande, en attendant qu'un ou plusieurs prototypes dits de 20 tonnes aient été étudiés, construits, essayés, mis au point, probablement remaniés et finalement adoptés. Le Char B1 Ter ne remplira ce rôle que s'il conserve son avance.

Des modifications importantes au char lui-même peuvent retarder sa mise en construction de série. Or, changer la disposition de son armement équivaudrait à reprendre sa conception générale, donc à refaire l'étude. Ce premier point doit conduire à éliminer la transposition sur sa caisse de l'armement prévu pour le char Renault dit de 20 tonnes.

Devançant les critiques, j'ai déjà mise à l'étude une tourelle mieux blindée que la tourelle APX 4 mais ayant même armement et même chemin de roulement (auteur: l'ARL 2 aura finalement un chemin un peu plus grand).

Son canon de 47 est insuffisant pour perforer 70mm à 400m sous 30°. Le canon de 47mm de casemate serait surabondant pour obtenir ces résultats et conduirait à une tourelle trop grande pour ne pas modifier le char lui-même. L'encombrement d'une telle tourelle est déterminé et connu, l'étude en ayant été faite par mes soins et pour le char lourd ARL et les chars dits de 20 tonnes (l'ARL 1).

Une interpolation serait possible avec un canon de puissance intermédiaire: la chambre de combat du char B1 Ter est assez vaste pour supporter une petite augmentation du chemin de roulement de tourelle (auteur: ARL 2 finale, sans créer des renflements pour élargir le chemin encore plus). Il en résulterait une petite modification du toît du char et la refonte des aménagement. Les chars pourraient sortir avec un retard peu important, mais sans leurs tourelles définitives et sans qu'il soit possible de les doter provisoirement de tourelles APX 4. Si cette solution était retenue, néanmoins, il resterait à déterminer la bouche à feu. L'étude et la réalisation d'une nouvelle arme demanderait des délais trop longs pour résoudre le problème même tel qu'il se poserait dans ce cas. Il y aurait lieu de faire des recherches dans les services de la Guerre, et de la Marine et dans l'industrie civile pour savoir si une telle bouche à feu existe en France (auteur: le 47mm Schneider S.B.E.L. pourrait convenir).

La seule solution pratique pour conserver l'avance acquise semble donc tout en continuant les essais en cours du char, de poursuivre l'étude de la tourelle dérivée de la tourelle APX 4 et, par précaution, de commander quelques tourelles APX 4 pour attendre la sortie de ces nouvelles tourelles (une fois remplacées, ces tourelles APX 4 seraient utilisées comme rechanges sur les chars B1 Bis).

En effet, les premières de ces nouvelles tourelles ne seraient probablement pas prêtes en même temps que les véhicules, mais, suivant un fait d'expérience connu , leur cadence de sortie serait plus rapide que celle des chars."

Le Ministre se rangera à ces arguments le 11 Septembre, en arguant que l'augmentation de la puissance de perforation des projectiles de 37 par la DFA pourrait s'appliquer au 47mm SA35 en cas de réussite et s'approcher de la demande de la Direction de l'Infanterie.

Commentaire:

Les acteurs de l'époque estimaient que l'avance en temps du B1 Ter sur les chars de 20 tonnes (futurs G1) justifiaient de ne pas trop modifier son armement. On peut ajouter qu'à l'époque, les Français ne souhaitent pas trop dépasser la limite de 35 tonnes compatible avec le transport routier et ferroviaire, bien qu'il soit possible d'aller jusqu'à 44 tonnes avec de grosses incertitudes sur les itinéraires accessibles.

Les évènements vont doucher les espoirs des Français. La décision de fabrication de série du B1 Ter dès le 7e bataillon de chars B ne pourra être prise en Mai 1938 comme envisagé, ni même à partir du 8ème bataillon. 3 B1 Ter améliorés sont commandés pour sortir peut-être à partir de Novembre 1939 avec le 7e bataillon, mais sortiront finalement à la mi-1940 en raison de la guerre et d'autres retards. La fabrication de série du B1 Ter est alors repoussée après les commandes de mobilisation du B1 Bis, soit vers Mars-Avril 1941. Les prototypes de char G1 auraient dû sortir dans la deuxième moitié de 1940 et début 1941 sans le déclenchement de la guerre.

En même temps, le B1 Ter reçoit des modifications beaucoup plus profondes (nouveau moteur et mécanismes), et l'avance sur les G1 ou une autre étude est finalement assez minime. Par ailleurs, l'inspecteur des chars Keller puis la commission d'étude des chars relève la limite de poids à 45 tonnes tout en exigeant un canon de 47mm SA37 en tourelle début 1940, l'ARL répondant avec le B40. On se retrouve finalement avec le B1 Ter à canon antichar puissant proposé en 1937, prévu maintenant pour le Printemps 1942.

Pourtant, l'ARL avait restreint sont implication dans le programme G1 aux seules tourelles précisément car elle était déjà occupée à développer le B1 Ter qui devait avoir une avance temporelle. Et pour cause, les prémices du B1 Ter datent de 1935, alors que la réorientation des chars de 20 tonnes vers un 75mm puissant en tourelle date de Juillet 1937. Le développement du B1 Ter puis du B40 vont finalement converger en quelque sorte vers des idées qui auraient pu être appliquées à un G1 "sauce ARL", avec toutefois une configuration double armement discutable et la duplication des études de tourelle.

Voilà pour cette histoire, ce sera une nouvelle façon de parler de mes recherches. Bonne lecture!

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Re: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message Hier, 14:48

Bonjour,

J'aurais tendance à me méfier des résultats des études françaises qui auraient pu déboucher sur un armement renforcé en tourelle...déjà, parce que nos ateliers de fonderies avaient des limites physiques de construction de tourelles moulées, la gamme des tourelles APX (APX-1 à APX-R) étant conçue, au mieux, pour accueillir "un homme et demi".

En face, en Allemagne, les tourelles, réalisées en plaques de blindages et adoptées à bord des Panzer III et IV, permettaient d'accueillir "trois opérateurs" ( le chef de char, le pointeur-tireur et le pourvoyeur!) . De surcroit, dès courant juin 1940, il avait été prévu de remplacer le 3,7 cm KwK, par le 5 cm Kwk l/42- cette version courte (42 calibres) du 5 cm ayant été choisie pour permettre aux Panzer III d'opérer en zone boisée, en autorisant le débattement de la tourelle à un déplacement latéral aux limites de son encombrement en"largeur", soit, sur l'avant, un débattement de l'ordre de +/- 30° sur chaque bord! (entre les extrémités des deux garde-boues avant)

En juin 1940, la Panzerwaffe avait également mis en service sa toute première générations d'obus antichars à noyau de carbure de tungstène, ainsi que ses munitions à charge creuse. :mrgreen:

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Re: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message Hier, 15:33

Loïc Charpentier a écrit:...ainsi que ses munitions à charge creuse. :mrgreen:


Les Allemands sont ils les premiers à user d'obus à charge creuse au combat?
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Re: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Elan Vital  Nouveau message Hier, 15:37

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,

J'aurais tendance à me méfier des résultats des études françaises qui auraient pu déboucher sur un armement renforcé en tourelle...déjà, parce que nos ateliers de fonderies avaient des limites physiques de construction de tourelles moulées, la gamme des tourelles APX (APX-1 à APX-R) étant conçue, au mieux, pour accueillir "un homme et demi".

En face, en Allemagne, les tourelles, réalisées en plaques de blindages et adoptées à bord des Panzer III et IV, permettaient d'accueillir "trois opérateurs" ( le chef de char, le pointeur-tireur et le pourvoyeur!) . De surcroit, dès courant juin 1940, il avait été prévu de remplacer le 3,7 cm KwK, par le 5 cm Kwk l/42- cette version courte (42 calibres) du 5 cm ayant été choisie pour permettre aux Panzer III d'opérer en zone boisée, en autorisant le débattement de la tourelle à un déplacement latéral aux limites de son encombrement en"largeur", soit, sur l'avant, un débattement de l'ordre de +/- 30° sur chaque bord! (entre les extrémités des deux garde-boues avant)

En juin 1940, la Panzerwaffe avait également mis en service sa toute première générations d'obus antichars à noyau de carbure de tungstène, ainsi que ses munitions à charge creuse. :mrgreen:


En l'occurence les tourelles à 2 ou 3 hommes (ARL 1, 3, 4) pour char de bataille étaient assemblées par soudure ou par un mix soudure/pliage/moulage, mis à part une version de l'ARL 3 brièvement conçue pour être moulée mais qui est justement revenue au mix, le moulage étant réservé à la plaque avant et le tourelleau qui sont deux pièces de forme complexe. De toute manière, tout le monde avait dû améliorer son outil de production pour produire de telles tourelles.

Mais de toute manière, je ne pense pas que la proposition de la Direction de l'Infanterie était applicable ou même la plus adaptée. Je ne suis pas convaincu qu'on aurait accepté de relever la limite de poids en temps de paix, et à partir de là la seule solution technique viable est celle adoptée par les chars G1 d'un seul canon en tourelle, ce qui était estimé comme faisable sous 35 tonnes à condition d'avoir un châssis compact sans transmission électrique lourde (les G1 Fouga remanié et Renault, par opposition aux G1 BDR et Lorraine trop lourds).

En fait cette histoire montre plutôt le dilemme de l'ARL qui a mené l'étude du B1 Ter bien avant le programme G1 et se retrouve un peu coincé: soit on garde le principe d'un remplaçant du B1 Bis peu ambitieux mais faisable rapidement, soit il aurait fallu s'intégrer au programme G1 pour intégrer l'armement modifié. Le problème étant que le B1 Ter a finalement évolué pour être plus ambitieux que prévu et a donc largement perdu l'avantage du temps.

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Re: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message Hier, 17:33

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:...ainsi que ses munitions à charge creuse. :mrgreen:


Les Allemands sont ils les premiers à user d'obus à charge creuse au combat?


Le principe de fonctionnement était connu, mais son premier emploi à usage militaire, initié par la Wehrmacht, date, au plus tôt, du début de l'automne 1940! Il y aurait long à dire sur l'évolution des munitions à charge creuse et leurs performances. :mrgreen:

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Re: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Alfred  Nouveau message Hier, 20:56

Si je ne fais pas d''erreur les allemands sont les premiers a utiliser les charges creuses pour faire sauter les coupoles de forts en Belgique....

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Re: Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels)

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message Hier, 21:26

Pour percer effectivement les blindges des tourelles du seul fort d'Eben-Emale.

Je me questionnais sur l'usage des projectiles à charge creuse contre les chars.
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