décembre 1944 offensive von Rundstedt

Bonjour à vous !
Oui Loïc je suis bien d'accord avec toi sur beaucoup de point, mais si c'était si simple .... Petite précision tout de même! En 1815 la Belgique n'existe pas (Elle ne sera créé qu'en 1830) ! Dans les territoires germanophones dont tu parles (Les Cantons de l'Est) , il y a aussi une minorité francophone (la Wallonie prussienne ou malmédienne). Où tout se complique, c'est quand Bismark veut germaniser cette petite Wallonie ! Donc plus de français ni de dialecte wallon. En 1920, certain Wallons veulent devenir belge pour "garantir" leur langue maternelle, mais les germanophone n'ont rien demandé eux ! D'où de vives tensions pendant l'entre deux-guerre entre Pro-Belges et Pro-Allemands '(Attention Pro-Allemands ne veux pas dire Pro-Nazis!) voilà je referme cette longue parenthèse!

ok Daniel, on n'est jamais certain, mais c'est ma conviction, car dans la tête de certain le mot vengeance à toute sa raison d'être ! ( je parle pour ce qui c'est passé à Faymonville, car pour Malmedy, c'est différent, bien que pour de nombreux malmédien !!) . Daniel, tu dois t'en douter, ma lecture est tout à fait différente en ce qui concerne cette colonne de 300 Allemands, si ce n'est pas repris dans l'historique régimentaire, c'est parce qu'ils se seront très vite aperçu de leur méprise et aurons préféré passer ce fait sous silence ! Le texte retrouvé ci-dessous conforte encore ma vision des choses.

Voilà (enfin) les copies du livre (merci Ludo) qui m'ont appris que la vision de l'un n'est pas forcément la vision de l'autre, surtout dans le domaine militaire. Ici le major Wilson V. Ledley persiste et signe, cette colonne à bien été anéantie et les corps retrouvés conservés dans la neige le confirme .
voilà je vais voir si c'est possible de vous mettre le texte complet ?

Bonjour Guy,

Tu as un bon sens du timing en nous livrant cette source supplémentaire.
C'est une qualité chez un bon auteur.

ok Daniel, on n'est jamais certain, mais c'est ma conviction, car dans la tête de certain le mot vengeance à toute sa raison d'être ! ( je parle pour ce qui c'est passé à Faymonville, car pour Malmedy, c'est différent, bien que pour de nombreux malmédien !!) .

Dans une recherche historique, la conviction peut être un moteur mais elle n'est en rien un argument si elle ne repose pas sur des preuves factuelles.
La conviction empêche souvent le débat ("on ne prêche pas un convaincu")... ...tu amènes donc la tienne à un bon moment, après 80 posts d'analyse historique.

Daniel, tu dois t'en douter, ma lecture est tout à fait différente en ce qui concerne cette colonne de 300 Allemands, si ce n'est pas repris dans l'historique régimentaire, c'est parce qu'ils se seront très vite aperçu de leur méprise et aurons préféré passer ce fait sous silence !

Tu fais ici un procès d'intention sur base de ta conviction :
"les Américains se sont vengés sur les réfugiés de Faymonville et si le fait n'apparaît pas dans l'historique régimentaire c'est parce qu'ils se sont aperçus de leur méprise".

Je ne reviendrai pas sur toute la difficulté pratique de différencier une colonne civile d'une colonne d'infanterie ; cet aspect "incroyable" pour des civils (qui plus est victimes) a été largement évoqué à travers le fil, je ne vois rien à rajouter à ce stade.

Je retiens surtout ceci de ta conviction : s'il y a eu méprise, c'est qu'il n'y a pas eu vengeance.

Nous sommes donc d'accord pour discuter ici d'une méprise, ce que l'on qualifie aujourd'hui de "pertes collatérales" ou, en 1944, de "tir ami".

Le texte retrouvé ci-dessous conforte encore ma vision des choses.

Cette source supplémentaire est particulièrement intéressante, dès lors que que :
. son auteur, Wilson V. LEDLEY est capitaine dans l'artillerie de la 1st ID en 1943 (récipiendaire de la Silver Star pour avoir dirigé le tir de l'artillerie navale contre une contre-attaque ennemie en 1943), à Faymonville il est Major au 5th Field Artillery Battalion et S-3 (opérations) du bataillon. Il est donc un acteur direct des évènements et un collaborateur direct du commandant du bataillon d'artillerie impliqué dans le bombardement du 23 décembre 1944 (pour rappel : c'est un observateur de ce 5th FAB qui repère la colonne) ;
. que la source a été validée par l'Ecole d'Infanterie de Fort Benning, dans le cadre des cours avancés d'officier d'infanterie, année académique 1948-1949 (ces sources sont connues et reconnues, on les retrouve dans nombre d'ouvrages historiques consacrés à l'US Army durant la Seconde Guerre mondiale, je partage ici le lien vers la source complète : https://mcoecbamcoepwprd01.blob.core.us ... %20MAJ.pdf)

Le passage partagé par Guy se trouve au bas de la page 9 et apporte plusieurs éléments d'information :
1. jusqu'au 15 janvier (1945)... dans le secteur de la 1st ID... ...le réseau routier ennemi surchargé était harcelé continuellement par un feu intense, précis des unités d'artillerie de la division et du corps [c'est bien le cas le 23 décembre comme on l'a rappelé tout au long du fil] ;
2. "...un matin comme le brouillard s'est soudainement levé une colonne hippomobile ennemie estimée à une force d'environ 250 hommes s'est révélée se déplaçant le long d'une route sur les hauteurs entre Faymonville et Schoppen à quelques 300 yards du front. [...] Hommes et chevaux tombés là étaient [protiquement] préservés intacts par la neige et un décompte indiqua que la rapport de l'observateur avait été substantiellement correct."
3. le Major LEDLEY se cite lui-même comme source.

Guy, l'évènement n'est pas daté mais tu y vois celui du drame du 23 décembre 1944.

Personnellement, j'y note la découverte de +/-250 cadavres de soldats allemands dès lors que : "un décompte indiqua que la rapport de l'observateur avait été substantiellement correct." Il ne s'agit donc pas de l'évènement du 23 décembre 1944 où 5 civils ont été tués sur place.

Qu'en penses-tu ?

Bonjour,

Bonjour à vous !
Oui Loïc je suis bien d'accord avec toi sur beaucoup de point, mais si c'était si simple .... Petite précision tout de même! En 1815 la Belgique n'existe pas (Elle ne sera créé qu'en 1830) ! Dans les territoires germanophones dont tu parles (Les Cantons de l'Est) , il y a aussi une minorité francophone (la Wallonie prussienne ou malmédienne).

Juste une petite explication supplémentaire :
La seule raison pour laquelle le pays de Malmedy (wallon) a été rattaché à la Prusse en 1815 est la présence du château de Reinhardstein sur le territoire malmédien .
Ce château appartenait à la famille Metternich, le même Metternich qui redessine la carte de l'Europe lors du Congrès de Vienne . Il préférait voir le château
familial entre les mains prussien, plutôt que hollandais ...... A noter quand même : il y a des communes germanophones qui au même moment font le chemin
inverse .

Je voudrais ajouter un document dans cette discussion . Le document concerne le village voisin de Faymonville, Steinbach (G-2 VII.Corps)

Interrogatoires d'habitants de Faymonville, Steinbach et Ondenval concernant le comportement des troupes allemandes pendant l'occupation de
décembre 44-janvier 45 .
"La population a reçu l'ordre d'évacuer vers le sud. Aucun moyen de transport n'a été mis à disposition, bien que tous les chevaux, charrettes et chariots de la région aient été confisqués. À Steinbach, ceux qui refusaient d'obéir à l'ordre d'évacuation ont été menacés de mort.
Cependant, ces menaces n'ont jamais été mises à exécution."

Finalement, il aurait mieux valu rester dans les caves ;
Moi aussi, je suis persuadé, qu'il s'agit d'une erreur d'appréciation de la part des observateurs d'artillerie . Il ne faut pas oublier qu'au même moment se
déroulent des combats violents à seulement quelques km entre la 12.SS et la 1st Infantry Division (Bütgenbach et Domäne Bütgenbach) .
Par contre, il est surprenant, que malgré des interrogatoires de civils par les Américains, on ne trouve nulle part la moindre allusion à la mort de
ces habitants de Faymonville .

Le dernier paragraphe du rapport (page 9) précise que la froidure ambiante avait retardé la "décomposition" des corps et des carcasses de chevaux, situation qui avait permis de vérifier de visu, "15 jours, voire 3 semaines plus tard", qu'il s'agissait bien de troupes "hippomobiles" ennemis. Si l'inspection menée par les GI's avait révélé une présence 'civile" importante, elle aurait surement été signalée et mentionnée dans ce type de rapport résumé d'opérations, sous-entendu, "à chacun, sa m...!", la responsabilité en cas d'erreur devenant, dès lors, la "patate chaude" de l'EM de l'artillerie US.

Il peut éventuellement exister une autre hypothèse, à savoir qu'il y aurait eu deux pilonnages "distincts" menés sur la route Faymonville-Schoppen, à des dates très rapprochées, ce qui ferait que l'inspection des dégâts causés avait effectivement constaté que l'une d'elles avait bien eu pour cible une formation ennemie. Un troupier expérimenté faisait très vite la différence entre le harnachement d'un combattant, d'un bourrin attelé à une "charrette" militaire, avec des tenues civiles, des attelages de "paysans" et surtout la présence éventuelle de corps d'enfants et de femmes.

Guy, aurais-tu des "précisions" sur la date à laquelle les survivants éventuels du "convoi" de Faymontville et de ses quelques habitants qui étaient restés "planqués", contrairement aux ordres allemands, avaient signalé et constaté le résultat de ces tirs "amis" (pour reprendre la formule de Daniel)?

Une formation militaire, selon la situation rencontrée, peut parfaitement "tirer un trait" sur ses propres pertes et devoir les laisser "pourrir sur place" sans autre formalité - en plus, en pleine hiver, alors que les risques, qui résultaient de la décomposition des corps étaient largement moindres! - .

A l'inverse, la population civile, quelques étaient les risques rencontrés, elle, s'efforçait, quitte à déroger aux instructions militaires, de bien souvent vouloir identifier rapidement ses morts, afin de les enterrer dignement, mais aussi et avant tout, de s'assurer qu'il n'y avait pas de survivants blessés à mettre à l'abri et soigner.

Même dans le cadre d'un pilonnage d'artillerie d'une durée de vingt minutes - évoqué dans un rapport d'artillerie précédent! - il y avait quasiment toujours des blessés +/- légers, voire des chanceux qui s'en sortaient certes choqués mais "indemnes" et parvenaient, après le "déluge d'obus", à rejoindre le patelin ( pour les civils) ou le " poste de garnison" le plus proche, pour y signaler "au plus vite" ce qui leur était tombé sur la tronche.

Là, je reprends le terme de "méprise", déjà utilisé par Daniel, conforté, au passage, par le témoignage de Flamierge, qui résumait très bien, 50 ou 60 ans plus tard, d'une part, les difficultés d'identifications à longue distance - la page 9 du rapport indique, alors, une distance de 3000 yards, soit à la louche 2700 m, avec la première ligne de défense US - et l'urgence requise pour indiquer les cordonnées de réglages.

Je rappelle juste que, ne serait-ce que lors des bombardements de Dresde, en février 1945, l'aviation stratégique alliée avait sciemment "dézingué" 30 000 personnes (essentiellement des civils), sans même pouvoir disposer, de nos jours, du moindre chiffre sur le nombre de blessés!

Après, il y a aussi un autre "détail" à prendre en compte, car cette "région" belge étant alors annexée par le III.Reich, sa population était considérée comme étant "allemande"; dès lors, sans lui reprocher quoi que soit, il ne fallait pas trop compter, non plus, sur l'US Army pour être informée de ces "subtilités très particulières régionales".

Indépendamment des réflexions de Loïc auxquelles je laisse Guy (et les autres) réagir, maintenant que le Major Wilson V. LEDLEY et le 5th FAB sont clairement identifiés, il est possible d'affiner un peu plus les recherches.

Ci-dessous, le rapport du 5th FAB pour la journée du 23 décembre 1944 :
(au passage, c'est la fonction de LEDLEY, officier S-3 du bataillon, de rédiger ou du moins de superviser la rédaction de ce rapport !)



Le point météo confirme les témoignages rassemblés par Guy : journée claire visibilité excellente (on notera que le G-2 de la division parlait de brouillards matinaux, la visibilité peut différer d'un endroit à l'autre et d'un moment à l'autre, en hiver, en Ardenne).

On apprend que l'observateur du 5th FAB dans l'avion (et déjà cité plus haut) et le lieutenant FUCHS. On apprend au passage que son avion d'observation est abattu par 2 Me109 et obligé de se poser du côté d'Eupen.

Et surtout, il est précisé que le 5th FAB mène plusieurs missions de tir indirect ("observed missions") contre de fortes concentrations de véhicules et de troupe en 885008 soit à proximité immédiate de la colonne de réfugiés en provenance de Faymonville.

Enfin deux nombres en marge du rapport quotidien :
. 42 = le nombre de missions ce jour-là (en moyenne 2/heure)
. 1093 = le nombre de projectiles tirés ce jour-là.
Je ne vous fais pas un dessin... l'artillerie cogne ce 23 décembre 1944.

Une remarque importante : le rapport quotidien ne fait pas référence à 250 ennemis ; sur cette base, ce n'est pas au 23 décembre que le Major LEDLEY fait référence dans son travail académique de 1949.

Je viens de lire la demi-douzaine de pages de rapport du 5th FAB pour la période s'étendant du 18 décembre 1944 au 16 janvier 1945.
Aucune trace d'un groupe de 250 hommes signalé par un observateur d'artillerie.

Dans son écrit de 1949, le Major LEDLEY ne se réfère donc pas au journal de son bataillon ; forcément il fait référence à une "connaissance personnelle", donc son souvenir ou une autre source (comme un journal personnel ?).

Quoi qu'il en soit l'origine de cette connaissance de +/-250 cadavres "conservés par la neige" sur les hauteurs entre Faymonville et Schoppen, ces morts sont au moins 20 fois trop nombreux pour être les réfugiés tués sur la route de Schoppen le 23 décembre 1944.

Bonjour Dog Red.
Peut-être chercher dans les archives de la croix rouge de l’époque.

https://arolsen-archives.org/fr/
Et aussi dans les archives d’Arolsen.
Une idée de recherche comme les autres !

Je n'exploite pas assez cette piste...!
Vivement la retraite !

J'ai repris la carte du post n°24 en l'étirant vers le nord pour y porter les positions des batteries d'obusiers de 105 du 7th FAB le 23 décembre 1944.
Les artilleurs s'installent autour de Sourbrodt le 18 décembre au matin.



Les pièces tirent à 10 km de distance, soit quasiment à la limite de leur portée.

. 1093 = le nombre de projectiles tirés ce jour-là.
Je ne vous fais pas un dessin... l'artillerie cogne ce 23 décembre 1944.

Sur la base de 12 pièces de 105, çà nous fait une consommation de 91 pélots par pièce, soit, à la cadence moyenne de 5 coups/minute, environ 18 minutes de tir. Si mes souvenirs sont bons, un rapport US signalait, ce jour-là, une séquence de tir intensive d'une durée de 20 minutes; toutes les pièces n'étant pas systématiquement engagées en même temps, on n'en est pas loin.