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Fall gelb et la Flak

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2026, 09:51

alain adam a écrit:Hello,
De mon coté, j'ai toujours un problème avec le I/14 Flak Abt.
Selon les documents, je le trouve affecté :
- XIII corps / 16e Armée / groupe A
- XI corps / 6e Armée/ groupe B
Et parfois aux deux ..

Je me suis dit qu'il y avait peut etre confusion avec le II/14 mais celui ci est réputé etre resté en Allemagne.

Le site www2.dk indique le I/14 au XIe corps.
Admettons, mais cela laisserai le XIIIe corps sans unité de Flak...
Avez vous une idée ?

Ci-dessous mon relevé des unités de Flak pour fall gelb :
files3945c/8711_flak_fall_gelb.xlsx

Alain


Sur la Kriegsglierung du Heeresgruppe A, établie au A-Tag (10.05.1940) - T78-0711, page 320 - le I./Flak. Rgt. 14 figure en bas de la colonne des Heerestruppen subordonnées au XIII. AK. ;)

Les pages 319-320-321-322 sont de qualité assez médiocre, un poil "fouillousses" - en plus, le Roll est à l'envers! ::mal-a-la-tete:: -, mais elles sont bourrées d'infos. ;)

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Jan 2026, 10:52

Bonjour Alain,

I./Flak Regiment 14 : pendant tout Fall Gelb avec XI. AK/6.armée (T311 R211)
Image
Organigramme XI.AK 15.4.1940
Image
Organigramme XI.AK 29.5.1940

II./Flak Regiment 14 : pendant Fall Gelb avec XIII. AK/16.armée (T311 R246)
Image
XIII.AK 15.4.1940

L'erreur vient du document T78-0711, dans lequel on peut retrouver le I./Flak14 avec le XIII.AK (page 320) et avec le XI.AK (page 319)!!!

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2026, 11:10

RoCo a écrit:L'erreur vient du document T78-0711, dans lequel on peut retrouver le I./Flak14 avec le XIII.AK (page 320) et avec le XI.AK (page 319)!!!


::Merci:: , Roger ::super::
.. Et dire qu'il y avait un "gars" de l'OKH qui, ce jour-là, avait "soigneusement" vérifié, une à une, toutes les Kriegsgliederungen, comme l'indiquent les "coches" tracées en regard de chacune des unités listées! ::fessée:: ::mortderire::
On vient de tomber sur la marge "d'erreur humaine" de ces documents! :mrgreen:

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Jan 2026, 13:53

Loïc Charpentier a écrit:On vient de tomber sur la marge "d'erreur humaine" de ces documents!


Note on peut encore faire mieux en matière de marge d'erreur . Chat GPT
A la question : où se trouve le II./Flak Regiment 14 le 10 mai 1940
Image
Le II./Flak Regiment 14 est localisé avec le XI. AK au sud des Pays-Bas
Pour rappel : c'est le I./ Flak Regiment 14 qui se trouve avec le XI.AK . Le II./Flak Regiment 14 avec le XIII.AK

Et cerise sur le gâteau
A la question : où se trouve le I./Flak Regiment 14 le 10 mai 1940
Image
Le I./Flak Regiment 14 est également localisé avec le XI.AK . Ce dernier attaquant cette fois par le Luxembourg :D
Pour rappel : c'est effectivement le I./Flak Regiment 14 qui se trouve avec le XI. AK, ce dernier attaquant par le sud des Pays-Bas
et non pas par le Luxembourg (si j'ai bien compris, l'erreur peut provenir d'un manque de données GPS :mrgreen: )

Encore un peu d'apprentissage en perspective ::fouet::

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2026, 15:09

En parlant "d'erreur humaine", je présume que l'officier ou sous officier, qui avait, alors, soigneusement épluché les mises à jours de ces Kriegsgliederungen et appartenait vraisemblablement au service de l'Ia de l'OKH, devait effectuer ce long "boulot fastidieux", avec, sous la main, les tous derniers documents de "subordination provisoires".

Si on jette un coup d’œil sur les pages 319 et suivantes du Roll T78-0711, même, pour un "opérateur" expérimenté, çà "frisait" le mal de tête "garanti"(!), avec toutes les subordinations et mises à disposition de Korpstruppen (ou classées telles), Heerestruppen et autres unités provisoirement mises à disposition ou "subordonnées". ::mal-a-la-tete::

C'était, à l'époque, une réelle souplesse d'emploi tactique à l'avantage de la Wehrmacht, qui, au passage, lui avait longtemps "sauvé les fesses", mais çà impliquait, aussi, un travail très compliqué, vue l'incessante "valse" des unités, en fonction des "situations rencontrées", qui explique, également, au passage, la difficulté actuelle pour parvenir à identifier correctement le "parcours (souvent) erratique", durant le conflit, des formations regroupées sous l'entité Heerestruppen!

Dans ce contexte particulier, j'ai souvenance d'une situation bien particulière, vieille de plus de 15 ans (que j'avais cherché à éclaircir, alors, avec ma b... et mon couteau!"), constatée fin décembre 1942, celle d'une Heeres-StuG-Abteilung, la StuG-Abteilung 209, dont le Stab et deux batteries étaient engagés dans le secteur de Smolensk, tandis que la troisième batterie, elle, avait, de son côté, en limite d'horizon, dans ses jumelles et viseurs, les hauts immeubles de l'usine soviétique de tracteurs "Octobre Rouge" de Stalingrad, soit 1300 km, à vol d'oiseau, plus au sud! ::mal-a-la-tete::

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Jan 2026, 05:33

RoCo a écrit:Bonjour Alain,

I./Flak Regiment 14 : pendant tout Fall Gelb avec XI. AK/6.armée (T311 R211)
Image
Organigramme XI.AK 15.4.1940
Image
Organigramme XI.AK 29.5.1940

II./Flak Regiment 14 : pendant Fall Gelb avec XIII. AK/16.armée (T311 R246)
Image
XIII.AK 15.4.1940

L'erreur vient du document T78-0711, dans lequel on peut retrouver le I./Flak14 avec le XIII.AK (page 320) et avec le XI.AK (page 319)!!!


Merci Roger, ::Merci::
Voilà un problème résolu.
Ne me reste qu'a trouver un inventaire de la luftwaffe plus précis pour début mai, idéalement des affectations de matériel par régiment, et ça devrait etre bouclé pour l'inventaire de toutes les pieces anti-aeriennes allemandes ayant participé à la campagne.
Si l'on reste sur des dotations théoriques, voici ce que cela donne au lancement de Fall-Gelb.
Image

Notes :
-Concernant l'OKL, Il s'agit uniquement des pieces accompagnant les troupes terrestres, les défenses territoriales et d'aerodromes ne sont pas intégrées : un travail exhaustif serait a effectuer sur le sujet, mais je ne vais pas m'y atteler pour le moment.
-ne sont pas incorporées des pieces statiques du groupe C sur matériel Beute ; 108 pieces de 8,35cm Flak 22 (t) sur les Stellungs Artillerie Abteilung 517, 518 et 801 à 807 .
-J'ai une cinquantaine de 8.8cm Flak 18 des stocks de l'OKH dont je n'ai pas trouvé d'affectation, mais il n'est pas du tout certain qu'elles aient été utilisées dans un role anti-aerien . Je vais étudier les unités antichar en détail, on verra si quelque chose de nouveau en sort.
- Sur un stock de 1487 pieces de 2cm, l'OKH n'en utilise que 780 "mobiles" dans les Fla.Kp. et Fla.Abt. pour la défense anti-aerienne de ses troupes, il faut donc que j'identifie ou se trouvaient les autres canons ( ne sont pas confondues avec les 2061 pieces de 2cm Kwk dotant les PzKfw II et automitrailleuses ) . Je pense par exemple en trouver sur la ligne siegfried, dans des unités statiques. On peut aussi supposer une part de pieces de remplacement, mais pas autant.
- Je ne me suis pas penché sur les pieces de la Kriegsmarine, qui en avait probablement sur des positions terrestres, mais je ne vois pas d'implication dans le cadre de Fall Gelb.

Alain
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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Jan 2026, 11:21

Bonjour Alain,
Il me semble que tu t'attaque à un travail titanesque

alain adam a écrit:-J'ai une cinquantaine de 8.8cm Flak 18 des stocks de l'OKH dont je n'ai pas trouvé d'affectation, mais il n'est pas du tout certain qu'elles aient été utilisées dans un role anti-aerien . Je vais étudier les unités antichar en détail, on verra si quelque chose de nouveau en sort.

Concernant les bataillons anti-char pourvu de 8,8 cm Flak 18, on a vite fait le tour :
3 bataillons avec chacun 12 x 8,8 cm Flak 18 tracté : Panzer Abwehr Abteilung 525,560 et 605
1 batterie avec 6 x 8.8 cm Flak 18 Sfl : 1.(schw.) / Panzer Abwehr Abteilung 8

alain adam a écrit:-Concernant l'OKL, Il s'agit uniquement des pieces accompagnant les troupes terrestres, les défenses territoriales et d'aerodromes ne sont pas intégrées : un travail exhaustif serait a effectuer sur le sujet, mais je ne vais pas m'y atteler pour le moment.

Reste à savoir s'il faut intégrer dans les pièces accompagnant les troupes terrestres les unités de la Flak qui suivent avec 2 ou 3 jours de retard .
Je veux parler d'unités comme le Flak Regiment 30 avec Reserve Flak Abteilung 604 (3 batt. de 10,5 cm Flak) et Festungs Flak Abteilung 321 qui
dès le 15 mai protègent le ravitaillement de la 16. armée au Luxembourg .
Autre exemple : Reserve-Festungs-Flak-Abteilung 311 (partie de la Flakgruppe Grieshammer de la 16.armée) qui se trouve à Florenville dès le 16.5.1940
et qui protège la demi-douzaine de terrain d'aviation de fortune autour de Libramont-Recogne à partir du 17.5.1940 .
Tous sont sous les ordres de la 16.armée .

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Jan 2026, 13:37

RoCo a écrit:Concernant les bataillons anti-char pourvu de 8,8 cm Flak 18, on a vite fait le tour :
3 bataillons avec chacun 12 x 8,8 cm Flak 18 tracté : Panzer Abwehr Abteilung 525,560 et 605
1 batterie avec 6 x 8.8 cm Flak 18 Sfl : 1.(schw.) / Panzer Abwehr Abteilung 8


Oui, je les avait indiqué au post n°7, cela totalise 42 pieces sur 95 en stock de l'OKH . Il en reste 53 .

RoCo a écrit:Reste à savoir s'il faut intégrer dans les pièces accompagnant les troupes terrestres les unités de la Flak qui suivent avec 2 ou 3 jours de retard .
Je veux parler d'unités comme le Flak Regiment 30 avec Reserve Flak Abteilung 604 (3 batt. de 10,5 cm Flak) et Festungs Flak Abteilung 321 qui
dès le 15 mai protègent le ravitaillement de la 16. armée au Luxembourg .
Autre exemple : Reserve-Festungs-Flak-Abteilung 311 (partie de la Flakgruppe Grieshammer de la 16.armée) qui se trouve à Florenville dès le 16.5.1940
et qui protège la demi-douzaine de terrain d'aviation de fortune autour de Libramont-Recogne à partir du 17.5.1940 .
Tous sont sous les ordres de la 16.armée .


C'est toujours pareil, il faut se fixer un cadre sinon on ne s'en sort pas, et ici je me suis fixé Fall Gelb , effectifs en début de bataille.
Mais dans le cadre d'une analyse qui couvre toute la campagne, il faudrait bien entendu les ajouter.
Cela rajoute au besoin de lister l'intégralité des unités de la Luftwaffe, afin de pouvoir plus facilement les ajouter petit a petit lorsqu'elles rejoignent des unités de l'armée de terre.

Et oui, tu as raison, c'est un boulot titanesque, mais j'aime bien faire des "gros fichiers" .
Et comme je me suis déjà attelé a l'armée française, la BEF, l'armée belge et l'armée hollandaise, il est temps de m'occuper de l'armée allemande dans le détail ( sans oublier les italiens dans un second temps bien sur ).

Alain
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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Jan 2026, 15:12

De manière générale, l'emploi "terrestre" des formations de la Luftwaffe, durant le Westfelzug, soit, en "premier échelon", subordonnées "provisoirement" en tant que "Korpstruppen", soit, en guise de "second échelon", mises à disposition en tant que "Heerestruppen", sur décision de l'Armée ou du Groupe d'Armées (en fonction des situations ponctuelles constatées) a été étonnamment surestimé après le conflit, la littérature d'alors ayant eu une forte tendance à "exagérer" leurs efficacités.

Ainsi, pour le XIX.AK de Guderian, (1. - 2. - 10. Panzer-Divisionen + Infanterie-Regiment "GD"), entre le 10 et 26 mai 1940, on a les "palmarès" suivants...
... au niveau Korpstruppen...
I. Flak Rgt. 36 : 28 avions, 3 chars, 9 casemates, 5 nids de mitrailleuses
le. Flak.Abt. 71 (subordonnée à la 10. PD) : 24 avions, 1 casemate, 8 nids de mitrailleuses
le. Flak.Abt. 83 (subordonnée à la 1. PD) : 54 avions, 2 chars
le. Flak.Abt. 92 (subordonnée à la 2. PD) : 44 avions

Au niveau Heerestruppen...
Le Stab du Flak-Regiment 102, avec sous son "autorité opérationnelle"...
I. Abt./ Flak. Rgt. 18: 27 avions, 2 chars
II.Abt./Flak. Rgt. 38: 23 avions, 4 chars
I.Abt./Flak. Rgt. 10: N/C... mais il est probable que, durant la période concernée, l'unité avait été subordonnée en "premier" ou "second échelon", dans un autre A.K. ( je laisse le soin à Roger de corriger mon "hypothèse ;) )
le. Flak.Abt. 91 : 8 avions, 2 chars

Bref, au final, durant la période de référence, le palmarès des unités "détachées" de la Flak-Luftwaffe afin d'assurer et compléter la "protection aérienne et terrestre" du XIX.AK, s'était "résumée" à...
208 avions (leur spécialité logique!)
13 chars (dont 4 "dézingués" par deux le.Flak.Abtn., la 83. et la 91. :mrgreen:)
10 casemates
13 nids de mitrailleuses...
...ce qui tend à faire réfléchir sur l'efficacité "réelle" des formations de la Luftwaffe, employées dans un rôle terrestre. :mrgreen:

Il y a certains détails qu'on a tendance à oublier, comme par exemple, devoir changer, au préalable, les optiques de visées des pièces de 8,8 cm Flak 18 et 8.8 cm Flak 36 (dans la Luftwaffe!), pour leur emploi terrestre, mais, surtout, "rameuter" les pointeurs formés pour ce boulot particulier.

Les quelques dizaines de pièces de 8.8 cm Flak 18, utilisées par la Heer, dans un rôle antichar ou contre des objectifs terrestres, disposaient, toutes, d'une élévation limitée à -4°/+18°! :mrgreen:

Seuls, le personnel des Fla-Bataillonen et Fla-Kompanien de la Heer, armés de 2 cm Flak 30, était "régulièrement" formé et instruits pour l'emploi terrestre et antiaérien de ses pièces.

Si on met à part les batteries de la Flak-Luftwaffe, versées dans le DAK, qui, vu le contexte, avaient été amenées à devoir être "polyvalentes" (antiaérien et terrestre), à dater de fin 1942, la Heer, après avoir eu recours à la Luftwaffe, en 1941, avait fini par développer sa propre branche, formée dans les deux emplois, en n'utilisant, pour ses batteries lourdes de 8,8 cm, que des pièces de 8,8 cm Flak 18 et "8.8 cm Flak 36", le 8.8 cm Flak 37, conçu pour être piloté à partir d'une direction centrale de tir, n'étant pas compatible avec un "emploi terrestre".

On trouve, toujours, en 1944 et en Normandie, quelques batteries de 8.8 cm Flak 36 de la Luftwaffe, capables d'effectuer des "cartons" face à des blindés alliés, mais, au sein de ces unités, on avait, alors, eu le plus souvent recours aux "vieilles rampouilles" expérimentées (et survivantes!), formées en 1939-1940! :mrgreen:

Bref, si c'était simple, çà se saurait! ::mortderire::

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Re: Fall gelb et la Flak

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Jan 2026, 22:38

Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:I.Abt./Flak. Rgt. 10: N/C... mais il est probable que, durant la période concernée, l'unité avait été subordonnée en "premier" ou "second échelon", dans un autre A.K.

Le I./Flak Rgt 10 n'existait pas en 1940

Loïc Charpentier a écrit:Il y a certains détails qu'on a tendance à oublier, comme par exemple, devoir changer, au préalable, les optiques de visées des pièces de 8,8 cm Flak 18 et 8.8 cm Flak 36 (dans la Luftwaffe!), pour leur emploi terrestre, mais, surtout, "rameuter" les pointeurs formés pour ce boulot particulier.
Seuls, le personnel des Fla-Bataillonen et Fla-Kompanien de la Heer, armés de 2 cm Flak 30, était "régulièrement" formé et instruits pour l'emploi terrestre et antiaérien de ses pièces.

Extrait : "Handbuch für den Flakartilleristen " (Manuel de l'artilleur aérien) de 1938
"Même si le tir sur des cibles terrestres ne relève pas du domaine de compétence proprement dit de l'artillerie antiaérienne, il doit néanmoins être parfaitement maîtrisé par une batterie lourde. Dans certaines situations de combat particulières, l'artillerie antiaérienne doit parfois accomplir des tâches similaires à celles de l'artillerie terrestre ; la batterie lourde est en mesure de les accomplir parfaitement. Pour protéger sa propre position de tir, il est nécessaire de combattre les chars de combat ou les véhicules blindés qui ont percé les lignes . La batterie lourde doit maîtriser ce combat parfaitement"
Il me semble, que déjà en Espagne, la Legion Condor utilisait ses 8,8 cm Flak en combat terrestre .



Loïc Charpentier a écrit:Si on met à part les batteries de la Flak-Luftwaffe, versées dans le DAK, qui, vu le contexte, avaient été amenées à devoir être "polyvalentes" (antiaérien et terrestre), à dater de fin 1942, la Heer, après avoir eu recours à la Luftwaffe, en 1941, avait fini par développer sa propre branche, formée dans les deux emplois, en n'utilisant, pour ses batteries lourdes de 8,8 cm, que des pièces de 8,8 cm Flak 18 et "8.8 cm Flak 36", le 8.8 cm Flak 37, conçu pour être piloté à partir d'une direction centrale de tir, n'étant pas compatible avec un "emploi terrestre".

Tu peux me corriger . Le Zielfernrohr ZF 20 était monté d'office par l'usine sur tout les 8,8 cm Flak des unités de Flak mobiles (v)

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