Connexion  •  M’enregistrer

Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de bernard-1954  Nouveau message 15 Nov 2025, 17:58

Dog Red a écrit:Et n'oublie pas de lire "1940 - La Wehrmacht de Fall Gelb" d'Éric DENIS.
https://3945km.com/editeurs/economica/1 ... mica-2018/

Celui-là, c'est fait, ainsi que celui qui est consacré à l'armée française !

vétéran
vétéran

 
Inscription: 08 Sep 2025, 17:47
Région: Bretagne
Pays: France

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de bernard-1954  Nouveau message 17 Nov 2025, 12:34

Le 30 octobre, Hitler, préoccupé par les obstacles à la progression au nord de Liège (cours d'eau et fort d'Eben-Emael), fait part à Jodl de son idée nouvelle : engager une PzD et une ID(mot) sur l’axe Arlon - Tintigny - Florenville pour atteindre facilement la Meuse (à Sedan). Cette idée pourrait s'inscrire dans le désir du Führer d'agir principalement au sud de Liège :

[le 25 octobre] La discussion se poursuivant, le Führer fut amené à dire, sur une remarque de Brauchitsch, qu’« au début il avait souhaité et pensé n’exécuter l’attaque principale qu’au sud de la Meuse de Liège, peut-être avec une opération secondaire contre cette place » et, selon von Bock, il aurait ajouté « pour couper et anéantir, en poussant en direction générale de l’ouest puis du nord-ouest, les forces ennemies stationnées en Belgique ou y pénétrant ».
Dans la suite de la discussion, Hitler souleva de nouveau la question de l’application de l’effort principal au sud de Liège, mais en demandant cette fois « s’il ne serait pas possible de continuer la percée en direction Reims - Amiens ». Aucun assistant n’ayant paru se rallier à cette idée, il ajouta au bout d’un instant : « Évidemment le tout est de savoir si on pourrait percer ou non dans cette région.  »


Le 30 octobre également, Rundstedt et Manstein, son chef d’état-major, rédigent deux mémoires pour l’OKH . Rundstedt est en charge du HG A depuis le 24 octobre, après avoir dirigé ce qui restait des troupes déployées à l'Est . Manstein a reçu une copie de Jaune 1.1 le 21 octobre et Jaune 1.2 a dû parvenir au HG A la veille ou le jour même.

Le premier mémoire critique l’engagement de l’offensive dans des conditions défavorables et pour un but non décisif. Il se situe plutôt au niveau de la directive n°6 de l’OKW.

Le second mémoire vise la directive de concentration de l’OKH. Le plan de l’OKH permettra - peut-être - de gagner les territoires convoités, mais il ne fera que repousser l’ennemi, qui ne sera donc pas détruit. Pour le détruire, « il faut que le centre de gravité de toute l’opération soit placé à l’aile sud et porté par le sud de Liège, au-delà de la Meuse sud de Namur, en direction d’Arras - Boulogne pour couper de la Somme tout ce que l’ennemi aura ou jettera en Belgique ». Comme l’aile sud doit également repousser la contre-offensive que les Français lanceront du sud en direction de Bonn et de Bruxelles, il faut donc :
  • engager les forces blindées et motorisées dans la partie sud de la zone d’action de la 4ème armée et dans la zone de la 12ème armée,
  • placer une armée supplémentaire à l’arrière du HG A pour l’intercaler entre la 12ème armée marchant sur Laon et la 16ème armée restant sur la défensive entre Meuse et Moselle. Cette armée sera dirigée par l’ouest de la Meuse en direction du Sud.

Les deux mémoires de l’HG A, transmis le 31 octobre à l'OKH, ne reçoivent aucune réponse.

La carte présente les deux visions : Hitler en vert et Rundstedt-Manstein en bleu.

Image

Source de l'ensemble : [Koeltz]

vétéran
vétéran

 
Inscription: 08 Sep 2025, 17:47
Région: Bretagne
Pays: France

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Nov 2025, 18:22

Ta carte correspond "^pile-poil", au plan d'attaque "retenu" par l'OKH, le 29 octobre 1939, établi, alors, par Halder et son service, sans tenir compte des propositions et suggestions de "Dodolf"! :mrgreen:

Image

Extrait du rapport américain très fouillé et déjà évoqué plus haut, daté, lui, de septembre 1950, et publié, alors, sous la forme"Confidential Defense". :mrgreen:

Le plan d'offensive établi par l'OKH, le 29 octobre 1939 n'avait, finalement, pas résisté, entre novembre 1939 et février 1940, aux avis des Kommandeurs des Panzer-Divisionen et ID (mot.), qui, à l'expérience de leur matériel blindé motorisée, étaient, tous, +/- convaincus, qu'ils étaient très largement en capacité de franchir, sans problèmes sérieux, l'obstacle du massif ardennais belgo-luxembourgeois!

Entre temps, l'OKH avait, de son côté, soigneusement écarté Manstein, en lui refilant un commandement de Heeresgruppe sur le Front Est, alors qu'il était l'initiateur, certes, avec d'autres Kommandeurs divisionnaires, de la "solution ardennaise", au demeurant très risquée, faute de toute expérience équivalente!

Celà dit, côté allemand, après la Guerre d'Espagne, puis la Campagne de Pologne, on détenait une idée plus que précise des "performances possibles" de l'arme blindée (de la fiabilité de sa motorisation), en termes "journaliers" de vitesse de progression, d'endurance "kilométrique", avec un entretien périodique, réduit, vu les circonstances, au strict minimum! Au final, la solution "ardennaise", jugée "tactiquement" trop risquée, mais finalement imposée par "Dodolf", en février 1940, avait prévalu, avec un groupe d'armée, qui regroupait, désormais, le gros des unités blindées et motorisées, censées tracer leur chemin au travers du Massif des Ardennes!... On connait, hélas, la suite! ::elu boulet::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2025, 20:16

Loïc Charpentier a écrit:Entre temps, l'OKH avait, de son côté, soigneusement écarté Manstein, en lui refilant un commandement de Heeresgruppe sur le Front Est, alors qu'il était l'initiateur, certes, avec d'autres Kommandeurs divisionnaires, de la "solution ardennaise", au demeurant très risquée, faute de toute expérience équivalente!


Tu mets le doigt sur quelque chose qui ne transparaît pas directement dans les plans : les rivalités et affinités HALDER/BOCK/RUNDSTEDT/MANSTEIN...
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de bernard-1954  Nouveau message 17 Nov 2025, 22:37

Loïc Charpentier a écrit:Ta carte correspond "^pile-poil", au plan d'attaque "retenu" par l'OKH, le 29 octobre 1939, établi, alors, par Halder et son service, sans tenir compte des propositions et suggestions de "Dodolf"! :mrgreen:

Extrait du rapport américain très fouillé et déjà évoqué plus haut, daté, lui, de septembre 1950, et publié, alors, sous la forme"Confidential Defense". :mrgreen:...


J'ai le document maintenant. Merci de me l'avoir signalé.

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Entre temps, l'OKH avait, de son côté, soigneusement écarté Manstein, en lui refilant un commandement de Heeresgruppe sur le Front Est, alors qu'il était l'initiateur, certes, avec d'autres Kommandeurs divisionnaires, de la "solution ardennaise", au demeurant très risquée, faute de toute expérience équivalente!


Tu mets le doigt sur quelque chose qui ne transparaît pas directement dans les plans : les rivalités et affinités HALDER/BOCK/RUNDSTEDT/MANSTEIN...


Beaucoup de facteurs agissent effectivement de manière plus ou moins visible sur le déroulé de l'histoire.

Je poursuis, avec un retour en arrière : le tandem Rundstedt-Manstein n’était pas le seul à être contre l’attaque prévue en novembre. La plupart des généraux partageaient son avis.

D’après les notes de Helmuth Greiner, qui rédigeait le KTB de l’OKW, Heinrich von Stülpnagel (chef d’état-major adjoint de l’OKH) avait préparé le 24 septembre une étude prospective sur la guerre à l’Ouest. Le lendemain, il en discutait avec Warlimont, de l’OKW (cette rencontre est mentionnée au post n°16). Stülpnagel concluait que l’armée allemande ne pouvait pas attaquer la ligne Maginot avant 1942, en particulier par manque de chars lourds et de munitions. Warlimont lui demanda alors si une attaque à objectif limité était possible afin d’améliorer la sécurité de la Ruhr vis à vis des aviations alliées. Stülpnagel lui répondit que l’armée pourrait certainement atteindre la Meuse et l’Issel en Hollande (la première ligne de défense de ce pays), mais qu’elle ne serait pas en mesure d’attaquer les ports belges et les fortifications permanentes. Il est possible que cette information ait influé sur la directive n°6 dont l’objectif est un peu plus ambitieux mais reste limité. Le 7 octobre, Hitler rassurera d'ailleurs l’OKH sur l’ambition de la directive : « même si nous ne pouvons arriver aux objectifs fixés, nous atteindrons au moins une ligne qui offrira une meilleure protection pour la Ruhr. » (cf. post 21). La directive n°6 a peut être été dimensionnée pour être acceptable aux yeux de l'OKH.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 08 Sep 2025, 17:47
Région: Bretagne
Pays: France

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Nov 2025, 04:19

bernard-1954 a écrit:
RoCo a écrit:Répartition des moyens pour ce que tu appelle Jaune 1A (BAMA RH6/1)

Une question RoCo : BAMA RH6/1, c'est un cote des archives fédérales ? Le document s'y trouve ?


Oui , beaucoup de documents BAMA sont accessibles assez facilement.
Pour y aller :
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio ... 1e17744fa/
Puis tu cliques sur le lien "digitalisat anzeigen"

Ou tu vas dans le module de recherche d'invenio et dans "signatur" tu tapes "RH 6/1".

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de bernard-1954  Nouveau message 18 Nov 2025, 08:17

alain adam a écrit:Oui , beaucoup de documents BAMA sont accessibles assez facilement.
Pour y aller :
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio ... 1e17744fa/
Puis tu cliques sur le lien "digitalisat anzeigen"

Ou tu vas dans le module de recherche d'invenio et dans "signatur" tu tapes "RH 6/1".

Alain

Merci pour ton aide Alain ! C'est effectivement d'un accès facile une fois qu'on s'y retrouve.

= = = = =

Le jour de l’attaque étant fixée au 12 novembre, le feu vert doit être donné le 5 à 13h00 pour déclencher les mesures préparatoires. L’OKH s’active donc aux derniers préparatifs. En particulier la mise au point du dispositif d’arrêt d’urgence des troupes car, le 25 août, il s’en était fallu de peu que la frontière polonaise soit franchie alors que l’ordre d’annulation avait été diffusé.

Le 1er novembre, Halder mentionne le mémoire reçu du HG A : « Absence d'aspect positif. Réduction des forces. Attaque surprise au printemps. Europe du Sud-Est ! Faut-il laisser l'initiative à l'ennemi ? (Opinion générale populaire.) OQu IV prudence dans le rapport à l’OKW. »
Des dispositions sont toutefois prises pour renforcer le HG A.

Les 2 et le 3 novembre, Brauchitsch fait la tournée des armées des HG A et B. Halder en résume les points saillants :
  • Nous ne pouvons pas actuellement lancer une offensive avec un objectif distant :
    • Le personnel a été remplacé, mais il n’est pas encore intégré. Il manque parfois des officiers.
    • Entraînement : les divisions stationnées à l’ouest ont souffert de la longue période de guerre défensive. Les divisions de l’est nécessitent deux semaines de formation pour s’adapter aux conditions de l’ouest.
    • Le matériel, les munitions, l’essence et les chevaux manquent.
    • Certaines divisions ne pourront être mises en ligne à cause du sous-effectif.
  • Aucun état-major ne croit au succès de l’offensive. Aucun succès décisif n’est à attendre.

Le 4 novembre, Brauchitsch prépare un mémorandum pour convaincre Hitler, lors de l’entrevue prévue le lendemain, de reporter l’offensive.

La journée du 5 novembre commence par des modifications de dernière minute : Hitler demande que la 12ème armée (HG A) engage des troupes rapides (1 PzD et 2 régiments d’infanterie motorisée). L’entrevue avec Hitler débute à midi. Brauchitsch lit son mémorandum, Hitler répond à chaque argument. Brauchitsch déclare alors que l’armée n’a pas la valeur qu’on lui attribue, ce qui déclenche une grande colère du Führer, qui finit par congédier Brauchitsch. Keitel et Hitler en oublient de lancer à temps les mesures préparatoires (heure limite 13h00). Elles seront déclenchées avec retard, après que Warlimont ait demandé ce qu'il fallait faire.

Les mouvements préparatoires seront stoppés le 7 novembre après-midi à cause du mauvais temps. L’offensive est reportée au plus tôt au 16 novembre.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 08 Sep 2025, 17:47
Région: Bretagne
Pays: France

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 18 Nov 2025, 12:07

bernard-1954 a écrit:
La journée du 5 novembre commence par des modifications de dernière minute : Hitler demande que la 12ème armée (HG A) engage des troupes rapides (1 PzD et 2 régiments d’infanterie motorisée).
Source ?

Pour moi, ceci n'est pas correct . L'ordre OKH de transférer la 2. Panzer Division (réserve Hgr. B), le Infanterie Regiment Grossdeutschland et la LSSAH vers la Heeresgruppe
A date du 4 novembre . Détail important : dès que la 2. Panzer Division avait réussi à passer les fortifications belges à Bastogne , la Heeresgruppe A devait céder
la division à la Heeresgruppe B . Autre détail : la LSSAH devait être attaché à la 16. armée avec comme objectif les fortifications belges entre Perlé et Attert .
Source : Chefsachen Heeresgruppe A

On est loin de l'idée d'Hitler du 30.10. de faire avancer 1 division blindée et une division motorisée en direction de Sedan

vétéran
vétéran

 
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de bernard-1954  Nouveau message 18 Nov 2025, 12:31

RoCo a écrit:
bernard-1954 a écrit:
La journée du 5 novembre commence par des modifications de dernière minute : Hitler demande que la 12ème armée (HG A) engage des troupes rapides (1 PzD et 2 régiments d’infanterie motorisée).
Source ?

Pour moi, ceci n'est pas correct . L'ordre OKH de transférer la 2. Panzer Division (réserve Hgr. B), le Infanterie Regiment Grossdeutschland et la LSSAH vers la Heeresgruppe
A date du 4 novembre . Détail important : dès que la 2. Panzer Division avait réussi à passer les fortifications belges à Bastogne , la Heeresgruppe A devait céder
la division à la Heeresgruppe B . Autre détail : la LSSAH devait être attaché à la 16. armée avec comme objectif les fortifications belges entre Perlé et Attert .
Source : Chefsachen Heeresgruppe A

On est loin de l'idée d'Hitler du 30.10. de faire avancer 1 division blindée et une division motorisée en direction de Sedan


Oui, voici les sources. Haldernote ceci dans son journal le 5 novembre :

Image

Koeltz, au début de son chapitre VI, lie les trois informations, ce qui est bien sûr une interprétation des faits. :
  • l’idée émise par Hitler le 30 octobre (post 42 )
  • l’information donnée par Warlimont le 5 novembre (post 47 et illustration ci-dessus)
  • la demande de Hitler du 9 novembre notée par Halder : « Le Führer insiste pour que des divisions blindées frappent en toutes circonstances en direction d'Arlon Tintigny. »

vétéran
vétéran

 
Inscription: 08 Sep 2025, 17:47
Région: Bretagne
Pays: France

Re: Plan jaune (Fall Gelb) - le « making of »

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de bernard-1954  Nouveau message 18 Nov 2025, 13:20

RoCo, qui a signé l'ordre du 4 novembre que tu mentionnes ?

vétéran
vétéran

 
Inscription: 08 Sep 2025, 17:47
Région: Bretagne
Pays: France

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Feux de la rampe 2.0 : « Vichy » 
il y a 8 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quiz suite -13 
il y a 20 minutes
par: coyote 
    dans:  Mon coup de gueule 
il y a 40 minutes
par: Dog Red 
    dans:  Réfugiés des carrières de Fleury-sur-Orne en 1944 : existe-t-il des listes ? 
Aujourd’hui, 18:14
par: Clauster 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Prisonniers de l’Axe 1939-1945 (et après) 
Aujourd’hui, 17:13
par: Aldebert 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Parachutes, parachutisme, parachutistes 1934-1945 
Aujourd’hui, 16:48
par: iffig 
    dans:  Bourse militaria de Chalon: acheter une 20 francs napoléon en or 
Aujourd’hui, 14:22
par: coyote 
    dans:  Le système de transport militaire français 
Aujourd’hui, 10:25
par: Alfred 
    dans:  Identification du Yorktown CV-5 
Aujourd’hui, 09:45
par: coyote 
    dans:  Uniformes et insignes : Pays-Bas 
Aujourd’hui, 06:36
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 300 invités


Scroll