Chars britanniques vs chars allemands

My Godness !

Une armée britannique qui n'est pas dimensionnée pour une nouvelle guerre continentale.

Merci pour ce partage qui réoriente complètement notre point de vue (de continentaux).

Cela va au delà... en 1918, l'infanterie anglaise est comme toutes les infanteries de la Grande guerre, lourdement équipée (mortier de tranchée, mitrailleuse légère et lourde...) mais une fois réduite à une force de maintien de l'ordre impériale.. pour faciliter les déploiements toutes les armes lourdes sont regroupées dans des bataillons d'appui qui restent en Angleterre et dépérissent. Tout le savoir-faire est perdu dans la coordination entre les feux.

My Godness ! Une armée britannique qui n'est pas dimensionnée pour une nouvelle guerre continentale. Merci pour ce partage qui réoriente complètement notre point de vue (de continentaux).

Eh, oui, car c'était déjà le cas de l'armée de terre britannique, quand elle était entrée en guerre, en août 1914! En gros, depuis 1815, sachant que les effectifs des troupes britanniques engagées sur le Continent, n'avaient jamais dépassé "15 000-20 000 hommes", son expérience, certes, de qualité, s'était résumée à ses interventions menées aux quatre coins de l'Empire ... en Inde, avec la Révolte des Cipayes, au tournant de la décennie 1850-1860, dans le même coin, à la fin du XIXème, en Afghanistan (avec quelques tôles mémorables, à la clé!), au Soudan, avec une longue série de défaites et d'opérations "avortées", avant 1898, et, enfin, sa victoire sur les troupes maahdistes (alors que ledit Maahdi venait, lui-même, de clamser de sa belle mort "naturelle") et que l'infanterie britannique bénéficiait, désormais, des précieuses "compagnies attelées" de mitrailleuses Maxim/Vickers.

On descend au sud de l'Afrique, où les Brits s'étaient pris deux tôles mémorables contre les Zoulous, à Isandlwana, durant la Zulu War de 1879! En 1899, avait débuté la "Guerre des Boers" (octobre 1899-mai 1902), un conflit armé ouvert, qui avait essentiellement opposé une population blanche, batave et allemande, native locale de très longue date, organisée en troupes régulières, au corps expéditionnaire britannique (sachant que, durant les guerres napoléoniennes, la Royal Navy s'était emparée du mouillage hollandais du Cap!). Il convient de préciser, au passage, que le sous-sol de l'Afrique septentrionale s'était avéré receler de mines d'or et de diamant (ben, tiens ! )

En Afrique du Sud, la situation ayant, alors, très sérieusement coincé, il avait fallu engager un très important corps expéditionnaire! La gouvernance impériale allemande avait bien essayé de ravitailler les Boers en armes et munitions, mais la Royal Navy ayant procédé, avec succès, au blocus des rares mouillages sud-africains, les Boers s'étaient assez rapidement retrouvés "privés" de matériels et munitions. Derrière çà, on a aussi la présence de Kitchener, vainqueur (enfin!) en 1898, de la rébellion maahdiste soudanaise, chef de guerre compétent, qui avait été à l'origine de certaines mesures de "répressions", dont la création des premiers camps de prisonniers!

Au final, on en arrive, en août 1914, avec la mise sur pied du BEF, engagé en France... mais dont la "mission première" était d'appuyer l'armée royale belge, pour reconquérir ses territoires conquis par "l'Ennemi" Voui, je sais, c'est un gros poil compliqué, mais l'intervention "initiale" du BEF, en août 1914, n'était pas "motivée" pour aider l'armée française, mais, avant tout, pour sauver les fesses de nos voisins belges!

A ce moment-là, en Grande-Bretagne, on s'était retrouvé avec une forme d'engouement national, où les régiments d'infanterie britanniques avaient pu recruter de jeunes populations, souvent issues, selon leur niveau d'études, des collèges, l'équivalent de nos lycées, ou des universités; En gros, çà avait été un "recrutement joyeux" à la façon coloniale!... On s'était, alors, engagé, sous une forme de "camaraderie" très particulière, dans les troupes britanniques, à la façon de ce qui s'était déroulé durant les guerres "coloniales" de l'Empire Britannique. Il y avait, certes, le risque d'y laisser sa peau, mais on était censé en ressortir, le plus souvent, avec un passé militaire, qui ouvrait de nombreuses portes dans la "promotion civile".

Sauf que çà ne s'était pas du tout passé de cette manière, lors des premiers mois de l'engagement du BEF, durant lesquels, ce dernier avait empilé des pertes humaines monumentales!

Mais si impact négatif il y a eu, ce ne pourrait pas être avant 1942/43 quand les livraisons importantes ont eu lieu, et les livres de P.M. Knight sur les chars Britanniques du milieu/fin de guerre ne semble pas indiquer de retards ou d'annulations de projets à cause des livraisons américaines.

[...]

Après une commande énorme de M3 et M4, les Britanniques et les Américains ont dû régulièrement coordonner leurs besoins à partir de 1942 pour limiter le gâchis. Les Britanniques demandent la réduction de la production américaine de Sherman car leurs propres besoins ont été réduits (situation plus favorable que prévu), les Américains finissent bien par réduire la production en 1943 et 1944 (fermeture de certaines lignes de production et réduction de la production de M4A4 en particulier), mais pas aussi vite que prévu et demandent donc aux Britanniques de prendre plus de M4 à certains moments. En conséquence, la production de Crusader, Centaur/Cromwell et Comet est souvent réajustée en fonction de la situation.

[...]

En effet, à partir de 1942/43, ils sont pratiquement au taquet pour la mobilisation des ressources humaines et industrielles.

Au risque de simplifier... le Sherman (on rappellera au passage que son surnom lui est donné par les Anglais) permet aux Anglais de rattraper leur manque en chars moyens.
?

À partir du second semestre 1944, est-il envisageable (alors que l'issue de la guerre est évidente et que c'est l'US Army qui est prépondérante sur le continent) que l'Angleterre mise à nouveau sur son aviation et sa marine et ne se décarcasse plus pour se doter d'un char performant ?

Voici la réponse de ChatGPT à la dernière question de Dog Red mais je suis sûr qu' Elan Vital ( ingénieur en armement ?) donnera une réponse plus détaillée

"Il est intéressant de se pencher sur cette question, car elle met en lumière les choix stratégiques que le Royaume-Uni a dû faire pendant la Seconde Guerre mondiale, notamment à partir de 1944, lorsque l'issue du conflit semble effectivement se dessiner en faveur des Alliés, mais avec une dynamique complexe, en particulier sur le front européen.

1. Contexte stratégique en 1944

À partir de 1944, l'Armée des États-Unis (US Army) devient effectivement la principale force terrestre sur le continent européen, notamment après le débarquement en Normandie en juin 1944. Le rôle du Royaume-Uni, bien que toujours crucial, est plus orienté vers l'appui logistique, aérien et naval, plutôt que vers des batailles terrestres à grande échelle. Le commandement des forces terrestres alliées en Europe occidentale passe en grande partie aux États-Unis, avec la bataille de Normandie, puis la progression vers l'Allemagne.

Toutefois, le Royaume-Uni conserve une importance stratégique majeure dans plusieurs domaines, en particulier l'aviation et la marine.

2. L’aviation et la marine britanniques

Aviation : L'aviation royale britannique (RAF) continue à jouer un rôle fondamental, non seulement dans les bombardements stratégiques contre l'Allemagne, mais aussi dans le soutien des forces terrestres. À partir de 1944, la RAF est impliquée dans les bombardements de cibles industrielles allemandes et dans la couverture des forces terrestres alliées. Par ailleurs, les avancées dans les chasseurs, notamment avec des modèles comme le Supermarine Spitfire ou le Hawker Tempest, sont perçues comme un atout indéniable pour la supériorité aérienne.

Marine : La Royal Navy a également un rôle vital, bien que son domaine d’intervention soit davantage maritime (protection des convois, soutien aux débarquements, contrôle des mers). La guerre sous-marine, avec les U-boot allemands, est un domaine dans lequel la Royal Navy excelle grâce à des innovations en matière de détection (sonar) et de stratégies de guerre sous-marine.

3. La question des chars

Bien que les forces terrestres américaines prennent une place dominante en 1944, le Royaume-Uni continue à investir dans le développement de nouveaux modèles de chars, même si l'issue de la guerre semble déjà évidente. Plusieurs raisons expliquent cela :

Stratégie de repli sur l'armement terrestre : Bien que l'aviation et la marine soient des atouts précieux, l'armée britannique ne peut négliger l'importance des forces terrestres, en particulier sur le théâtre européen. La défaite de l'Allemagne, bien qu’imminente, n'est pas encore acquise, et la guerre contre le Japon est toujours en cours dans le Pacifique. Le Royaume-Uni reste donc conscient qu'un armement terrestre de qualité est nécessaire.

Déficiences des chars britanniques : Jusqu'en 1944, les chars britanniques ont montré certaines lacunes, notamment la lenteur et la faiblesse de leurs performances face aux blindés allemands comme le Panther et le Tiger. Le Churchill et le Sherman Firefly (modèle britannique basé sur le Sherman américain) ont permis de pallier ces insuffisances, mais la nécessité d'un char plus performant, capable de rivaliser avec les meilleurs modèles allemands, demeure.

L'importance du développement de nouveaux modèles : En 1944, des efforts sont entrepris pour améliorer les modèles de chars existants, mais aussi pour développer de nouveaux chars comme le Comet (introduit fin 1944). Ce char, bien qu’il arrive relativement tard dans la guerre, témoigne de la volonté de la Grande-Bretagne de maintenir sa capacité à se défendre contre les blindés allemands. Le Centurion, qui sera l'un des chars les plus emblématiques de l'après-guerre, commence également à être conçu en 1944, même s'il ne sera pleinement opérationnel qu'après la guerre.

4. La stratégie britannique après 1944

Après le débarquement de Normandie et l'avance des troupes alliées, la priorité pour le Royaume-Uni semble se déplacer vers la reconstruction et le maintien de son empire. L’idée qu’une grande puissance militaire terrestre soit nécessaire dans le futur est relativisée par l'importance croissante de la guerre froide et des tensions avec l'Union soviétique. La question des chars devient alors moins pressante, car la guerre froide est vue davantage sous l'angle de la dissuasion nucléaire, de la puissance aérienne, et du contrôle maritime.

Rôle de l'US Army : L'importance de l'US Army sur le sol européen conduit également le Royaume-Uni à se réorienter vers des investissements plus ciblés, comme les avions de chasse et les porte-avions. L'implication croissante des États-Unis dans le domaine terrestre et les ressources colossales mises à disposition par l'industrie américaine rendent les forces terrestres britanniques relativement moins stratégiques dans le contexte de l'après-guerre.

Conclusion

En résumé, bien que l'issue de la guerre semble assurée à partir de 1944 et que l'US Army prenne une position prépondérante sur le continent, il n'est pas envisageable que le Royaume-Uni cesse de développer des chars performants. Les raisons sont multiples : la nécessité de maintenir une force terrestre capable de faire face aux menaces potentielles à court terme, le désir de corriger les faiblesses des modèles précédents, et enfin, la volonté de maintenir une certaine autonomie militaire, même si la priorité se déplace effectivement vers l'aviation et la marine. Il est vrai que l'orientation vers des chars modernes comme le Centurion ne se concrétisera réellement qu'après la guerre, dans le contexte de la guerre froide et des nouvelles réalités géopolitiques."

Voici la réponse de ChatGPT à la dernière question de Dog Red mais je suis sûr qu' Elan Vital ( ingénieur en armement ?) donnera une réponse plus détaillée

Intéressante cette initiative de faire appel à l'IA.
Version gratuite ?

Comment as-tu formulé la question?
La réponse ne semble pas idiote.
L'IA ne source pas ses arguments?

J'ai simplement fait un copier-coller de ta question sur la version gratuite

https://chatgpt.com/

Pas de références bibliographiques en première intention à la réponse de l'AI mais je suppose qu'il suffit de lui demander poliment car contrairement aux services secrets l'AI cite toujours ses sources

J'ai reposé ta question en rajoutant "Cite tes sources"

À partir du second semestre 1944, est-il envisageable (alors que l'issue de la guerre est évidente et que c'est l'US Army qui est prépondérante sur le continent) que l'Angleterre mise à nouveau sur son aviation et sa marine et ne se décarcasse plus pour se doter d'un char performant ? Cite tes sources
ChatGPT a dit :

"C’est une excellente question — historiquement, il n’était pas envisageable pour le Royaume-Uni, à partir du second semestre 1944, de totalement abandonner le développement d’un char performant au profit exclusif de l’aviation et de la marine, même si ces dernières restent des priorités majeures. Voici les raisons principales, avec des sources, qui montrent que la poursuite du développement de blindés de haut niveau était non seulement envisagée, mais même déjà engagée :

Les raisons pour lesquelles il ne pouvait pas se désintéresser des chars

Importance de la supériorité blindée sur le continent européen
En 1944, pendant la Libération de l’Europe, les opérations terrestres dominées par le char et les forces blindées restaient fondamentales. Le soutien aux divisions blindées, la tâche de neutraliser les blindés allemands, de percer des lignes fortifiées, de suivre des offensives rapides — toutes impliquaient des chars performants. Le théâtre européen nécessitait des chars fiables, puissants et bien blindés.

Projets déjà en cours

Le char Comet (A34), qui entre en service fin 1944, est un bon exemple de char britannique « moderne » avec un canon à haute vélocité.
Imperial War Museums
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WP Aberystwyth
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Le Centurion, qui deviendra après-guerre le char « universel » britannique, était déjà en phase de conception/demande (specification) en 1943. Il devait combler les lacunes observées dans les chars existants.
Imperial War Museums
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Le Tortoise (A39), un char d’assaut lourd / canon d’assaut très blindé, est conçu en 1944, bien que sa production de masse ne se fera qu’après-guerre ou non du tout pendant le conflit.
Wikipédia

Priorités industrielles et conflits de ressources
Bien qu’il y ait eu un fort accent mis sur la production aérienne (RAF, Fleet Air Arm) et navale, cela n’a jamais complètement supplanté la nécessité pour l’armée de terre d’avoir des chars.

Un document parlementaire Hansard de mars 1944 signale que, jusque fin 1943, la production britannique de guerre inclut plus de 90 000 avions, et dans le même temps des milliers de chars, véhicules blindés, armements pour l’armée.
Parliament API

Mais il y avait aussi des frictions : les priorités de production (« Priority of Production Direction ») mettaient les avions et l’armement antiaérien à des niveaux très élevés, parfois au-dessus de la production de chars ou de leurs composants. Cela montrait bien que les ressources (forgeage, main-d’œuvre hautement spécialisée, usines) étaient limitées, et que l’armée blindée était parfois en concurrence pour ces ressources.
Ibiblio
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Évolution de la doctrine
Le Royaume-Uni, jusque-là avec une distinction entre chars « d’infanterie » (fortement blindés, moins rapides) et chars « cruiser » (mobilité, vitesse), commençait à reconnaître que cette distinction était de moins en moins pertinente sur le champ de bataille moderne.
WP Aberystwyth
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Imperial War Museums
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Cela a mené à la demande d’un char capable de faire plusieurs rôles — ce qui deviendra la doctrine du char universel (nature de ce que sera le Centurion).
Imperial War Museums
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Dans quelle mesure le Royaume-Uni aurait-il pu réduire son effort char ?

Bien sûr, certains scénarios alternatifs sont pensables :

Réduction partielle mais pas abandon total : Le Royaume-Uni aurait pu limiter le nombre de nouvelles conceptions, retarder certains projets lourds, se contenter de versions améliorées des chars existants (comme les Sherman Firefly ou le Comet) plutôt que d’investir dans des chars très lourds ou très coûteux.

Dépendance accrue à l’équipement allié : L’US Army fournissait déjà massivement des Shermans via le prêt‐bail (Lend-Lease), ce qui permettait de diminuer le besoin de produire tous ses chars domestiques. Mais cela ne supprime pas le besoin de chars britanniques adaptés aux doctrines locales, au terrain, aux combinaisons de soutien logistique, etc.
Imperial War Museums
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Priorité au soutien aérien/attaches antichars : On pourrait imaginer davantage d’effort porté sur le soutien aérien, les chars destroyers, l’artillerie antichar, les attaques aériennes anti‐blindés. En fait, certaines de ces voies étaient déjà exploitées (ex : les Typhoons pour attaques au sol, les armes antichars, les « tank destroyers » comme l’Archer).
Wikipédia
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Imperial War Museums
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Conclusion

En conclusion : non, ce n’était pas réaliste historiquement qu’à partir du second semestre 1944 l’Angleterre décide de cesser de chercher à avoir un char performant — il y avait trop de besoins opérationnels, de projets en cours, et de leçons apprises sur le champ de bataille pour laisser tomber cela. Mais oui, il était envisageable (et partiellement en cours) de rééquilibrer les efforts vers l’aviation, la marine et les armes antichars, tout en maintenant un certain minimum de développement et de production de chars performants.

Si tu veux, je peux te faire une estimation quantitative : combien de ressources (budget, usines, blindés) auraient dû être redirigées pour qu’un tel scénario alternatif soit possible — pour évaluer vraiment « est-ce plausible » dans les chiffres ?"

Chaque assertion est liée à une référence bibliographique ou internet visible sur un onglet "citations" sur la droite de l'écran.

Chaque assertion est liée à une référence bibliographique ou internet visible sur un onglet "citations" sur la droite de l'écran.

Je dirais que c'est pas mal en première analyse...
...pour de l'IA.
Car on ne dépasse pas les considérations les plus générales.

Vivement les commentaires d'Elan Vital, Nicolas Aubin et les autres membres du forum.

... on ne dépasse pas les considérations les plus générales.

Tu as tout dit.

Au risque de simplifier... le Sherman (on rappellera au passage que son surnom lui est donné par les Anglais) permet aux Anglais de rattraper leur manque en chars moyens.
?

À partir du second semestre 1944, est-il envisageable (alors que l'issue de la guerre est évidente et que c'est l'US Army qui est prépondérante sur le continent) que l'Angleterre mise à nouveau sur son aviation et sa marine et ne se décarcasse plus pour se doter d'un char performant ?

Est-ce que la seconde question est posée dans le sens "est-ce crédible?" pour expliquer la situation historique ou dans le sens uchronique "est-ce que l'Angleterre aurait pu?" ? J'ai plutôt compris la question dans le premier sens.

Sur la question plus générale de l'importance de l'armée de terre Britannique, si j'ai bien compris, les forces Américaines dans le théâtre d'opérations européen ne dépassent pas numériquement celles du Commonwealth avant la fin 44, elle sont en tout cas assez similaires pendant une bonne partie de la campagne en France. Les Britanniques ne peuvent donc pas encore se payer le luxe de sacrifier les forces terrestres. D'ailleurs, c'est plutôt la RAF et l'Artillerie qui seront mises à contribution puisqu'environ 35 000 de leur personnel est reconverti en infanterie en 1944 pour remplacer les pertes.

Pendant la première phase de la guerre, l'aviation est évidemment beaucoup développée (la marine en second) parce que c'est le seul moyen d'engager sérieusement les Allemands, les conditions en Afrique limitant les forces en présence. Mais l'aviation finit bien par se stabiliser et 1944 ne voit pas vraiment une priorisation de la marine et de l'aviation. C'est bien les forces terrestres qui vont se renforcer presque tout au long de la guerre, sachant qu'après le retour de la mission continentale et avant la chute de la France, les Britanniques visent déjà 32 à 36 divisions sur le terrain d'ici Octobre 1941 (20 en Octobre 1940) avec des premières évaluations pour passer à 55 divisions (taille relative aux divisions étrangères à évaluer).

Je n'ai pas les livres de P.M. Knight sur les chars d'après 43 à disposition tout de suite, mais il ne me semble pas qu'ils aient indiqué une réduction d'activité des études chars et même niveau production, il me semble qu'ils gardent à peu près le même nombre d'unités blindées équipées domestiquement en 1944/45 qu'avant.

1943 marque justement plutôt un regain d'activité maintenant que la situation est plus pérenne, avec déjà pour objectif de passer au combo 17 pounder + 152 mm de blindage. Le Centurion est la solution la plus nouvelle. Côté famille du Cromwell, on étudie plusieurs suspensions différentes pour différentes gammes de poids. Le changement de directeur du développement des véhicules de combat entraîne l'abandon de tous les projets de cette famille en Décembre 1943 en faveur du Centurion, dont les plus lourds sont l'A37 (17 pounder et 152mm dérivé de l'A33) et l'A40 (idem mais dérivé de l'A30).
Côté Churchill, c'est l'A43 Black Prince qui tient ce rôle, et il reste considéré jusqu'en 1945 puisque il est censé être disponible un à deux quarts d'an avant l'A45 (dérivé du Centurion adapté aux kits du génie pour le rôle de char d'infanterie). Le moteur Meteor est bien considéré, mais impose des modifications telles qu'un Black Prince qui en serait équipé ne serait pas disponible plus tôt qu'un Centurion ou A37, donc sans intérêt.

Je précise que même si les Britanniques ne vont pas aller aussi loin que les Soviétiques ou Américains dans le développement de chars lourds et puissants, le combo 17 pounder/152mm n'est pas le maximum développé. Le développement du 20 pounder (puissance entre le 90 US/17 pdr/75 L70 allemand et le 88 L71 allemand) démarre au moins dès 1944, et les tourelles du Centurion comme du Black Prince doivent être compatibles avec le 32 pounder (puissance supérieure au 88 L71), avec si besoin une version 32 pdr en casemate pour le Centurion. Un canon de 114mm est également envisagé. Ils continuent donc bien à se décarcasser jusqu'en 1945.

Les Britanniques renoncent même à demander des M26 américains après un bref intérêt, ce qui a plutôt pénalisé le programme qui manquait de soutien à l'époque!