2nde Guerre mondiale en Yougoslavie

[Marc_91]

Un livre sur le sujet d'Antoine Sidoti :
https://clio-cr.clionautes.org/partisan ... esese.html

Il a l'air très intéressant ... Merci pour le lien !

Je n'ai pas de formation en astrophysique mais la complexité de la situation yougoslave durant la seconde guerre mondiale me fait penser par analogie à un problème "à N corps " ou N est supérieur à 2 : extrêmement difficile à résoudre pour un non-spécialiste ... Les groupes humains auraient-ils le même comportement que les gros cailloux dépourvus d' ADN du domaine céleste ? Certains jours je ne suis pas loin de le penser.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3% ... A0_N_corps

J'y préfère le principe de casualité : les mêmes causes produisent les mêmes effets ...

Hitler prévoyait son combat principal contre l'URSS tout en ne maintenant que le minimum de troupes en face des anglais puis les anglo-américains. Pour administrer et gérer l'économie des pays conquis à son avantage, il avait besoin de "relais" locaux pour éviter d'avoir à immobiliser de nombreuses troupes d'occupation.
Il avait en outre bien compris le "diviser pour régner*" appliqué par les anglais : les territoires étaient divisés ( En France 4 zones libre, occupée, etc ... Voir le découpage de la Yougoslavie au début de ce fil) et gérés par plusieurs services avec des domaines d'action volontairement redondants, afin de provoquer des querelles de pouvoir intestines pour occuper les éléments les plus déterminés.

N.B. * Le principe "diviser pour régner" est attribué à Philippe de Macédoine, père d'Alexandre le Grand ... Mais la macédoine, c'est pas en Yougoslavie ???

Le principe "diviser pour régner" est attribué à Philippe de Macédoine, père d'Alexandre le Grand ... Mais la macédoine, c'est pas en Yougoslavie ???

Et la première femme d'Einstein était originaire de Voïvodine ... Et la Voïvodine , c'était pas en Yougoslavie aussi ?

Wikipédia cite le ghiffre global de 1.500.000 allemands en France en 1944, mais il faut distinguer :
- les marins de la Kriegsmarine affectés au navires allemands qui gardaient les côtes, aux sous-marins et aux arsenaux,
- le personnel de la Lufwaffe, dont des écoles, des techniciens radars et de communication, des mécaniciens, etc ...
- les soldats du Westfront, en garnisons, dont beaucoup d'Ost-truppen, stationnés près des côtes en vue de repousser l'invasion alliée
- et à peine 100.000 véritables occupants : soldats, officiers administrateurs et Gestapo, soit 1 pour 400 français ...
Et ce fut suffisant jusqu'en 1944, grace à l'utilisation d'un gouvernement collaborationniste avec sa police, sa petite armée, etc ...

Il faut se méfier de wikipedia sur ce genre de sujet, j'en sais quelque chose puisque la plupart des pages consacrées à la 2nde Guerre dans les Balkans reposent sur des sources propagandistes de l'époque titiste.
Mais 1,5 million ça me semble très au dessus de la réalité. J'avais le chiffre de 600.000. Comme je le disais dans le sujet sur la Syrie, il est incompréhensible qu'autant de soldats n'aient pas pu repousser 150.000 soldats alliés lors du Débarquement en Normandie,

Hitler était en admiration devant les britanniques qui, avec moins de 50 millions d'habitants, gouvernaient un empire qui regroupait 23% des êtres êtres humains en 1940 ...

Pas que lui, Roosevelt aussi et c'était son objectif de reprendre la main d'une manière ou d'une autre sur ses colonies et "comme par hasard" juste après la fin de la guerre commence une vague de décolonisation.

Un livre sur le sujet d'Antoine Sidoti :

https://clio-cr.clionautes.org/partisan ... esese.html

Je ne l'ai pas lu, et de mémoire quand je lis la recension, je sais pourquoi il ne me donne pas envie, tellement il a l'air grossièrement de recycler la propagande titiste, et l'auteur de la recension qui explique
"l’absence de la référence incontournable sur les tchetniks : Jozo Tomasevich, War and Revolution. The Chetniks, Stanford, 1975"
C'est une référence toujours actuelle des propagandistes pro-titistes. Tomasevich est un croate émigré avant la guerre aux USA qui sera missionné par le régime yougoslave après la guerre lequel lui enverra tous les documents falsifiés nécessaires, pour faire passer en arrière plan le génocide des Serbes dans l'Etat indépendant de croatie.

Je n'ai pas de formation en astrophysique mais la complexité de la situation yougoslave durant la seconde guerre mondiale me fait penser par analogie à un problème "à N corps " ou N est supérieur à 2 : extrêmement difficile à résoudre pour un non-spécialiste ... Les groupes humains auraient-ils le même comportement que les gros cailloux dépourvus d' ADN du domaine céleste ? Certains jours je ne suis pas loin de le penser.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3% ... A0_N_corps

Ce problème c'est pour moi du chinois, alors que la situation yougoslave est loin d'être complexe si le Nord c'est la loi, alors on sait que tout ce qui au Sud est hors la loi. Partant de là, si on a bien ça à l'esprit, c'est très simple en observant les évènements.

Pour administrer et gérer l'économie des pays conquis à son avantage, il avait besoin de "relais" locaux pour éviter d'avoir à immobiliser de nombreuses troupes d'occupation.

Oui et c'est pour cela qu'il n'a envoyé que 200 civils administrer le Danemark, le Roi étant également parti se réfugier à Londres

Il avait en outre bien compris le "diviser pour régner*" appliqué par les anglais : les territoires étaient divisés ( En France 4 zones libre, occupée, etc ... Voir le découpage de la Yougoslavie au début de ce fil) et gérés par plusieurs services avec des domaines d'action volontairement redondants, afin de provoquer des querelles de pouvoir intestines pour occuper les éléments les plus déterminés.

Ca ne s'est fait que dans les pays où il y avait un risque réel de soulèvement massif contre l'occupant. Dans d'autres pays ça s'est fait sans avori besoin de diviser.

N.B. * Le principe "diviser pour régner" est attribué à Philippe de Macédoine, père d'Alexandre le Grand ... Mais la macédoine, c'est pas en Yougoslavie ???

Nan. La Macédoine, c'est en Grèce. Ce qu'on appelle FYRoM ou "Macédoine du nord" est totalement inapproprié, puisque cette région originellement était nommée à partir du XIXe siècle la "Serbie du Vardar", ou une partie de la "vieille Serbie" (qui incluait le Kosovo mais pas la Métochie rattachée au Royaume du Monténégro) rattachée au Royaume de Serbie après la 2ème Guerre balkanique de 1913. La "Macédoine yougoslave" est une création purement du régime communiste yougoslave après la guerre. Mais on va s'éloigner de WW2 (même si ça fait partie de ses lourdes conséquences).

Et la première femme d'Einstein était originaire de Voïvodine ... Et la Voïvodine , c'était pas en Yougoslavie aussi ?

Elle était avant tout Serbe. On raconte qu'Einstein a fait l'essentiel de ses découvertes pendant qu'il était marié à elle et que depuis leur divorce il n'aurait rien découvert de notable. Je ne sais pas si c'est vrai :/

[Marc_91]

Dobri Outro/ Bon matin,

Wikipédia cite le ghiffre global de 1.500.000 allemands en France en 1944, mais il faut distinguer :
- les marins de la Kriegsmarine affectés au navires allemands qui gardaient les côtes, aux sous-marins et aux arsenaux,
- le personnel de la Lufwaffe, dont des écoles, des techniciens radars et de communication, des mécaniciens, etc ...
- les soldats du Westfront, en garnisons, dont beaucoup d'Ost-truppen, stationnés près des côtes en vue de repousser l'invasion alliée
- et à peine 100.000 véritables occupants : soldats, officiers administrateurs et Gestapo, soit 1 pour 400 français ...
Et ce fut suffisant jusqu'en 1944, grace à l'utilisation d'un gouvernement collaborationniste avec sa police, sa petite armée, etc ...

Il faut se méfier de wikipedia sur ce genre de sujet, j'en sais quelque chose puisque la plupart des pages consacrées à la 2nde Guerre dans les Balkans reposent sur des sources propagandistes de l'époque titiste.
Mais 1,5 million ça me semble très au dessus de la réalité. J'avais le chiffre de 600.000. Comme je le disais dans le sujet sur la Syrie, il est incompréhensible qu'autant de soldats n'aient pas pu repousser 150.000 soldats alliés lors du Débarquement en Normandie.

Tu as entamé la discussion dans le fil sur la Syrie --> viewtopic.php?f=23&t=59472&start=40

Je pense que tu fais allusion à la Heer (armée de terre) seule 600 à 807.000 hommes selon les sources.
Quand à la raison pour laquelle 150.000 hommes en ont battu 1.500.000 autres, elle tient essentiellement :
- aux renforts constants reçus par les alliés, autant en hommes qu'en matériel,
- à la mauvaise qualité des troupes allemandes, composées pour beaucoup d'Ost-Truppen. Comme je te l'ai dit j'ai un peu vécu dans le Caucase soviétique, et dans plusieurs bataillons formés par les allemands en "retournant" des prisonniers de guerre de l'Armée Rouge, les hommes ont négocié et déposé les armes sans combattre. Un des exemples les plus connus a eu lieu à Mende, grace à la femme de Missak Manoukian, Méliné ... Mais on va rester en Yougoslavie STP !
- aux bombardements et à la Résistance française, qui ont empêché les renforts allemands d'arriver ...

Pour administrer et gérer l'économie des pays conquis à son avantage, il avait besoin de "relais" locaux pour éviter d'avoir à immobiliser de nombreuses troupes d'occupation.

Oui et c'est pour cela qu'il n'a envoyé que 200 civils administrer le Danemark, le Roi étant également parti se réfugier à Londres

Il avait en outre bien compris le "diviser pour régner*" appliqué par les anglais : les territoires étaient divisés ( En France 4 zones libre, occupée, etc ... Voir le découpage de la Yougoslavie au début de ce fil) et gérés par plusieurs services avec des domaines d'action volontairement redondants, afin de provoquer des querelles de pouvoir intestines pour occuper les éléments les plus déterminés.

Ca ne s'est fait que dans les pays où il y avait un risque réel de soulèvement massif contre l'occupant. Dans d'autres pays ça s'est fait sans avoir besoin de diviser.

Tu parles par exemple de certains états baltes, par exemple la Lituanie, non ?

On pourrait continuer la discussion sur la Croatie/Bosnie/etc... d'Ante Pavelic , qui a même eu une armée avec des chars et des avions :

On pourrait peut-être continuer cette intéressante discussion par là ... Qu'en penses-tu ?

N.B. * Le principe "diviser pour régner" est attribué à Philippe de Macédoine, père d'Alexandre le Grand ... Mais la macédoine, c'est pas en Yougoslavie ???

Nan. La Macédoine, c'est en Grèce. Ce qu'on appelle FYRoM ou "Macédoine du nord" est totalement inapproprié, puisque cette région originellement était nommée à partir du XIXe siècle la "Serbie du Vardar", ou une partie de la "vieille Serbie" (qui incluait le Kosovo mais pas la Métochie rattachée au Royaume du Monténégro) rattachée au Royaume de Serbie après la 2ème Guerre balkanique de 1913. La "Macédoine yougoslave" est une création purement du régime communiste yougoslave après la guerre. Mais on va s'éloigner de WW2 (même si ça fait partie de ses lourdes conséquences).

Je vais encore citer Wiki, car plus facile d'accès --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... ne_du_Nord

On y trouve dès 1911/1912 une volonté d'état macédonien, qui sera ensuite divisé entre la Bulgarie, la Grèce et la Serbie en 1919.

Je me souviens aussi personnellement de mon milieu professionnel des années 1985/90, dans le domaine du marbre ;
J'étais en relation avec des fournisseurs de marbre blanc qu'on appelait à l'époque "Blanc Yougoslave". Les vendeurs se définissaient comme eux-même comme yougoslaves et se chargeaient de l'importation. Au milieu de la décennie 90, j'ai reçu de leur part un courrier me demandant par écrit de changer impérativement et promptement la dénomination commerciale en "Blanc Macédonien", et de bien en indiquer la provenance !!!

Quand à la raison pour laquelle 150.000 hommes en ont battu 1.500.000 autres, elle tient essentiellement :
- aux renforts constants reçus par les alliés, autant en hommes qu'en matériel,
- à la mauvaise qualité des troupes allemandes, composées pour beaucoup d'Ost-Truppen. Comme je te l'ai dit j'ai un peu vécu dans le Caucase soviétique, et dans plusieurs bataillons formés par les allemands en "retournant" des prisonniers de guerre de l'Armée Rouge, les hommes ont négocié et déposé les armes sans combattre. Un des exemples les plus connus a eu lieu à Mende, grace à la femme de Missak Manoukian, Méliné ... Mais on va rester en Yougoslavie STP !
- aux bombardements et à la Résistance française, qui ont empêché les renforts allemands d'arriver ...

Salut Marc.

Tu cites des facteurs secondaires, le facteur principal qui limite l'envoi de renforts en Normandie jusque début août, c'est la double menace de débarquements :
. dans le nord de la France (la 15.Armee est clouée) ;
. en Provence (toute la HG. G est clouée).

Quant aux nombres, de mémoire, à J+30, les Alliés ont un ordre de grandeur de 1,4 Mo hommes à terre, en Normandie.

Ce sont 10x les 150.000 hommes cités.

[Marc_91]

Dog Red,

Oui, et également à "l'intoxication" d'Hitler, grace à l'opération Fortitude, mais aussi "Bodyguard", etc ... :
--> viewtopic.php?f=1&t=55762&p=828441&hilit=fortitude#p828441
--> viewtopic.php?f=1&t=3566&p=32941
--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Fortitude

::chapeau - salut:: Dobri Outro/ Bon matin,

Добар дан,

:? Tu parles par exemple de certains états baltes, par exemple la Lituanie, non ?

Je pensais par reflexe à l'Europe à l'ouest de ce qui était alors l'Urss. Je crois que même en Pologne ils ne s'étaient pas embarrassés de créer des "gouvernements" de collabos, pourtant il y avait aussi une résistance et un gouvernement en exil à Londres.

On pourrait continuer la discussion sur la Croatie/Bosnie/etc... d'Ante Pavelic , qui a même eu une armée avec des chars et des avions :

Pour l'essentiel fournis par l'Allemagne et l'Italie, à commencer par des prises de guerre de chars (français). Mais il faut savoir que 15-20% des soldats, officiers et sous-off de l'armée du Royaume yougoslave a rejoint les rangs de l'Etat indépendant de croatie qui deviendront les oustachis, domobranes (la "garde nationale croate"), la marine et l'aviation. Mais je ne suis pas très calé en militaria pour pouvoir en parler beaucoup :/

Je vais encore citer Wiki, car plus facile d'accès --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... ne_du_Nord

On y trouve dès 1911/1912 une volonté d'état macédonien, qui sera ensuite divisé entre la Bulgarie, la Grèce et la Serbie en 1919.

Non. Les quelques mentions "macédoniennes" de l'époque étaient des tentatives de propagande bulgare pour s'accaparer à terme la région. Il y avait une animosité entre Serbes et Bulgares sur ce sujet depuis environ le Congrès de Berlin qui réduisant la portée de la victoire de la Russie sur l'Empire Ottoman en 1876, en particulier territorial: la Russie souhaitait entre autres établir une "Grande Bulgarie" au traité de San Stefano, ce que l'Europe ne voulait pas accepter, et la "macédoine" est restée ottomane jusqu'en 1912 quand il était prévu entre Serbes et Bulgares qu'elle soit partagée une fois libéré conjointement des Ottomans, la Serbie seule libérera la région, les Bulgares trahissant les plan, puis les Bulgares attaquent par surprise dans la 2eme Guerre balkanique et la région est rattachée à la Serbie. Dans la région, l'écrasante majorité des édifices religieux orthodoxes de l'époque avant 1941 sont serbes. Skopje était la capitale de l'Empire serbe du Tsar Douchane au XIVe siècle https://fr.wikipedia.org/wiki/Stefan_Ur ... Du%C5%A1an
là aussi où il établit son code (on dirait Constitution aujourd'hui)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Du%C5%A1an
qui est le 2ème texte le plus important dans l'identité serbe après le cannon de Saint Sava fondateur de l'Eglise orthodoxe serbe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_saint_Sava
(prendre wiki avec des pincettes quand même, c'est juste pour donner une idée de quoi je cause). Pour autant, le régime communiste va créer une église "orthodoxe macédonienne" c'est à dire accordant "l'autocéphalie" (donc illégalement du point de vue de la dogmatique orthodoxe) qui perdure encore aujourd'hui, qui est donc logée dans les infrastructures de l'église orthodoxe serbe, et récement l'Eglise serbe a fait le geste de la lui reconnaître (certains s'en félicitent d'autres en pleurent, personnellement je ne sais quoi en penser à ce stade).

Je me souviens aussi personnellement de mon milieu professionnel des années 1985/90, dans le domaine du marbre ;
J'étais en relation avec des fournisseurs de marbre blanc qu'on appelait à l'époque "Blanc Yougoslave". Les vendeurs se définissaient comme eux-même comme yougoslaves et se chargeaient de l'importation. Au milieu de la décennie 90, j'ai reçu de leur part un courrier me demandant par écrit de changer impérativement et promptement la dénomination commerciale en "Blanc Macédonien", et de bien en indiquer la provenance !!!

Oui, là le ver était déjà dans le fruit depuis 1945 et la "macédonisation" forcée par le régime communiste. A titre d'exemple, voici la pierre tombale d'un caveau de famille en FYRoM, il faut noter comment s'est transformé le nom de famille (la "macédonisation" a consisté, en l’occurrence, à transformer de force les noms de famille en "vic" (ВИЋ) d'identité serbe en "ski" ou "ska" pour les femmes à partir des pièces d'identité jusque sur les pierres tombales) et bien noter la partie creusée au milieu de la stèle où une mention a été probablement remplacée par le mode d'expression "macédonien" du mot "épouse".

[frontovik 14]

La Macédoine était bel et bien présente dès la fin du XIXe siècle sous le nom de Macédoine du Vardar. Dès 1913, et durant la période du royaume yougoslave, la région fit l'objet d'une serbisation, des noms en particulier. D'ailleurs votre photo montre ce processus, avec un nom serbisé pour cette personne décédée en 1943, alors que celle décédée en 1967 a retrouvé son patronyme macédonien.
Vos interventions nous intéressent beaucoup sur cete région d'Europe que nous connaissons fort mal. Auriez vous des exemples d'historiens actuels à nous citer? Même si nous ne connaissons pas le serbe, sans doute ont-ils écrit des articles dans des revues étrangères?
Je connais le site du Courrier des Balkans, animé par Jean Arnault Derens, qui semble très intéressant.

La Macédoine était bel et bien présente dès la fin du XIXe siècle sous le nom de Macédoine du Vardar.

C'était une des nombreuses appellations qui existait, ce qui n'en avait jamais fait une nation à part entière.

Dès 1913, et durant la période du royaume yougoslave, la région fit l'objet d'une serbisation, des noms en particulier.

"Dès 1913" est à l'encontre du moindre bon sens: outre que la région sortait justement de la plus longue période d'occupation ottomane de tous les Balkans (environ 450 ans) durant laquelle les non-musulmans étaient citoyens de seconde zone, à peine un an plus tard la Grande Guerre éclate où 1/3 des Serbes périssent. Quant au royaume yougoslave il avait des velléités yougoslaves, ce pourquoi d'ailleurs aucune des 9 banovines qui la composent ne portent de nom de "serbe", "slovène" ou "croate".

D'ailleurs votre photo montre ce processus, avec un nom serbisé pour cette personne décédée en 1943, alors que celle décédée en 1967 a retrouvé son patronyme macédonien.

Vous êtes de mauvaise foi. Le processus de "macédonisation" forcé de cette région sous la dictature communiste est indéniable, en témoigne l'immixtion du régime - publiquement et officiellement - dans la création d'une "église orthodoxe macédonienne autocéphale" coupée de l'Eglise orthodoxe serbe, dans les murs des églises orthodoxes serbes et vous inversez les faits muni simplement de votre affirmation!

Vos interventions nous intéressent beaucoup sur cete région d'Europe que nous connaissons fort mal. Auriez vous des exemples d'historiens actuels à nous citer? Même si nous ne connaissons pas le serbe, sans doute ont-ils écrit des articles dans des revues étrangères?

Lesquelles par exemple? Si vous êtes allé voir mon site vous avez dû en trouver.

Je connais le site du Courrier des Balkans, animé par Jean Arnault Derens, qui semble très intéressant.

C'est très anti-Serbes, qui n'en apprécient que ceux parmi les Serbes, en Serbie ou ailleurs, qui crachent sur leurs racines. C'est bien l'un des derniers sites que je penserais à consulter si je cherchais une info sur les Balkans.

[Marc_91]

Dobri Outro vsyom,

J'ai eu du mal à suivre ; sur cette pierre tombale, je ne vois que du serbe cyrillique ...

Ici repose
Dragoutine
BELANOVITCH
Né en 1900 - +le 3-III-1943
en mémoire
la famille endeuillée
- ainsi que l'épouse -
Viktoriya
BELANOSKA
Née 1900 + 23-IX-1967

Oui, là le ver était déjà dans le fruit depuis 1945 et la "macédonisation" forcée par le régime communiste. A titre d'exemple, voici la pierre tombale d'un caveau de famille en FYRoM, il faut noter comment s'est transformé le nom de famille (la "macédonisation" a consisté, en l’occurrence, à transformer de force les noms de famille en "vic" (ВИЋ) d'identité serbe en "ski" ou "ska" pour les femmes à partir des pièces d'identité jusque sur les pierres tombales) et bien noter la partie creusée au milieu de la stèle où une mention a été probablement remplacée par le mode d'expression "macédonien" du mot "épouse".

Des terminaisons en XXXovitch et des XXXovska ou XXXoska, c'est slave, tout simplement ...

Quelques patronymes macédoniens ---> https://nomsdefamille.net/macedoine

Décédé à 43 ans le 3 mars 1943 en Macédoine du Nord ... Une victime de la répression bulgare ???
--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_G ... yougoslave

Sur cette carte de 1912, on voit la Serbie et le Montenegro (Tchernya Hora puis Gora : pas de H en cyrillique) ; La Macédoine du Nord est dans la zone bulgarophe, pas serbophone ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... heatre.jpg

P.S. : Et plus près de nous, en 1940 et en allemand, les macédoniens sont en marron, au Sud-Est :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_1940.jpg