mitrailleur

[coyote]

Ce site consacré au 95th Bomb Group donne le tableau indicatif ci dessous pour les pertes par poste



https://95thbg.com/cms/2021/11/20/95thn ... s-analysis

Merci Bernard.

Finalement, la boule est un des postes les moins exposés.
Par contre, les sabords sont bien plus exposés que je ne l'imaginais !

Les deux .50 de la tourelle ventrale étaient, chacune, approvisionnées avec 500 coups, soit environ une minute théorique de capacité de tir.

Correction : Emport en munitions pour la tourelle ventrale, 500 coups ( 250 par MG .50)

Donc 30 secondes de tir en continu...
Une rafale, ça dure combien de temps ? Une grosse seconde (ou un certain temps comme disait Fernand) ?
Les deux mitrailleuses étaient forcément couplées pendant le tir ?

Et une fois les munitions épuisées, on a une idée ce qu'ils faisaient ( à part sûrement trouver le temps long) ?
Ils restaient dans la tourelle ou remontaient dans la carlingue ?
Parce qu'après un aller "chaud" avec intervention de chasseurs, il ne devait pas rester grand-chose dans le barillet pour le retour...

bonjour

attention à ces statistiques , je ne suis pas sur que la position du mitrailleur ventrale
soit la plus confortable . Il ne faut pas oublier le biais du survivant , Abraham WALD
avait été responsable - de mémoire j'avais posté sur ce sujet - d'une étude sur concernant les
dommages avions , les statistiques n'avaient pas pas pris en compte les avions
qui n'étaient pas rentrés.

cdlt

Donc... il valait mieux ne pas avoir la gâchette trop facile !

Mais le problème, c'est que lors de vols de pénétration lointaine de plusieurs heures, ça devait devenir plutôt tendu : les pilotes adverses n'allaient pas manqué de faire des cartons, s'ils se rendaient compte que leurs cibles ne pouvaient plus répliquer à leur feu !!!

A-t-on une idée des pertes que ce genre de problème (épuisement des munitions de bord) a pu causer ???

Pas si simple.
Déjà, la chasse allemande n'intervenait pas dans les zones couvertes et défendues par la Flak, pour éviter de s'y prendre un pélot.
Ensuite, les chasseurs évitaient de "trainer" dans les secteurs de tir des mitrailleuses du bombardier - le B-17 disposait de quatre tourelles jumelées, une tourelle AV de "menton' (chin turret), une tourelle de "toit" (derrière le "poste de pilotage), une tourelle ventrale et une tourelle de queue, plus quatre affûts simples "latéraux, deux à l'avant "dans le nez", et deux autres dans la "moitié arrière"; entre parenthèses, leurs servants (Waist gunners) étaient les plus mal "lotis", car leurs postes de tir étaient "en plein air", en raison de l'ouverture aménagée pour leur offrir le plus large champ de tir... accessoirement, ils s'y tenaient debout, position qui avait tendance à "accentuer" la dispersion de leurs tirs, ce que confirment les schémas de groupement, qui figurent au post N°3 .

Cela dit, çà faisait "du monde" et çà constituait, pour les chasseurs ennemis, une zone particulièrement dangereuse à soigneusement éviter. A noter que la chasse allemande avait, dans ce contexte, conçu la "Schrecke Musik", un jeu de deux ou trois canons de 2 cm (puis de 3 cm), disposé derrière le pilote, sur certains appareils, installés selon une inclinaison "définie" vers le haut permettant au pilote de passer sous le ventre de l'adversaire, en lâchant au passage une rafale d'obus!

Bref, pour en revenir à notre "propos", les bombardiers et les chasseurs étant censés "s'affronter", la plupart du temps (sauf, éventuellement, pour la tourelle AR du B-17), en vitesse "cumulée", celle du bombardier + celle du chasseur, soit de l'ordre de "800 km/heure", la fenêtre de tir des "adversaires" étant très brève.

Ensuite, même en altitude, avec l'effet du "froid, résultat de l'altitude + celle du vent relatif, dû à la vitesse, les tubes des mitrailleuses et des canons (adverses), sous l'effet des tirs, leur T° montait très vite. Comme il n'était pas question, comme à terre, de pouvoir remplacer le tube, après, par exemple, 150/250 coups tirés, selon le calibre, les servants à bord des bombardiers, les pilotes et équipages des chasseurs avaient, tous, une formation et des consignes pour effectuer des tirs par très courtes rafales - à la louche, une demi-douzaine de pélots par MG, 3/4 obus par canon de 2 ou 3 cm, sachant aussi que la brièveté de la "fenêtre de tir" (222 m/s à la vitesse cumulée de 800 km/h), elle-même, ne permettait pas de faire "mieux". Dans ce contexte, à mon humble avis, il vaut mieux oublier les "représentations cinématographiques hollywoodiennes". La tourelle ventrale était probablement la plus "à même", vu ses secteurs de tir horizontaux et verticaux, à pouvoir s'opposer à l'attaque d'un chasseur, mais ledit chasseur avait, lui-aussi, appris à s'en méfier.

[Prosper Vandenbroucke]

J'ai lu cependant, mais je ne sais si c'est fiable, que les mitrailleurs de la tourelle ventrale du B-17 avaient un taux de mortalité de 60 % pendant la Seconde Guerre mondiale.
Je pense avoir lu cela ici:
https://www.instagram.com/the_amateur_h ... mg_index=1

[coyote]

La schräge Musik attaquant par en dessous devait passablement effrayer le mitrailleur ventral . Ce système fut il me semble plus utilisé de nuit que de jour .



Là c'est tout l'appareil qui était condamné

J'ai lu cependant, mais je ne sais si c'est fiable, que les mitrailleurs de la tourelle ventrale du B-17 avaient un taux de mortalité de 60 % pendant la Seconde Guerre mondiale.
Je pense avoir lu cela ici:
https://www.instagram.com/the_amateur_h ... mg_index=1

J'aurais, personnellement, tendance à me méfier de certaines sources, dont "Instagram", qui, en l’occurrence, ne font référence à aucune source officielle!

A l'inverse, le tableau mis en ligne par Coyote, lui avait été établi à partir de renseignements sérieux, émanant directement des services médicaux américains. Preuve en est, ce qui est assez logique, que les mitrailleurs les plus exposés, à bord du B-17, étaient ceux qui servaient les mitrailleuses de flanc, qui, elles, ne disposaient d'aucune protection, même "minimale".

La schräge Musik attaquant par en dessous devait passablement effrayer le mitrailleur ventral . Ce système fut il me semble plus utilisé de nuit que de jour .



Là c'est tout l'appareil qui était condamné

Désolé, je n'avais pas, au préalable, vérifié l'orthographe!
"schrecke", en gros et vulgairement "piège à c..", "schräge", bizarre.

Donc 30 secondes de tir en continu...
Une rafale, ça dure combien de temps ? Une grosse seconde (ou un certain temps comme disait Fernand) ?
Les deux mitrailleuses étaient forcément couplées pendant le tir ?

Et une fois les munitions épuisées, on a une idée ce qu'ils faisaient ( à part sûrement trouver le temps long) ?
Ils restaient dans la tourelle ou remontaient dans la carlingue ?
Parce qu'après un aller "chaud" avec intervention de chasseurs, il ne devait pas rester grand-chose dans le barillet pour le retour...

Je me suis efforcé de répondre plus haut.
Le "un certain temps" de Fernand Raynaud est effectivement de mise.
Dans le cas des tourelles du B-17, le tir des doublettes de .50 n'était pas "sélectionnable", les deux pièces étant engagées en même temps.

L'armement défensif des bombardiers, dans notre cas, celui du B-17, était essentiellement sollicité dans les "secteurs" d'attaque de la chasse ennemie, à l'aller et au retour. De mémoire, dans les deux sens, en dehors des concentrations de Flak en zone urbaine ou pour la protection de "zones industrielles sensibles", depuis les rivages de la Mer du Nord et de la Manche, les Allemands avaient installés en profondeur au moins trois lignes de Flak de gros calibres (8,8 cm, 10,5 cm, 12,8 cm), qui "couvraient" les altitudes entre 6000 et 9000 m (altitude très maximale de "croisière" des B-17, durant leur "périple"), sachant que, compte-tenu de l'autonomie de vol des bombardiers alliés, notamment "à pleine charge", à l'aller, leurs parcours étaient connus et identifiés.

A ce propos, il y a quelques "détails" à ne pas oublier; par exemple, les premières formations qui avaient décollé devaient "tourner en rond" avant que la la formation prescrite ne soit complétée; çà pouvait durer plus d'une heure et, par voie de conséquence, plus selon l'importance des formations... donc, autant que carburant "bouffé" et, dès lors, une moindre autonomie de vol des premiers appareils ayant décollé.

De surcroit, plus leur chargement en bombes était important, plus leur "autonomie" se cassait la gueule! Là, on en revient à l'hypothèse du rechargement de leurs mitrailleuses de défense, car le poids de leurs munitions était aussi pris en compte dans le calcul de la charge totale "au décollage". En dehors du fait que l'éventuel rechargement "en vol" des postes de mitrailleuses constituait un exercice très compliqué, le surplus de poids qu'il entrainait diminuait d'autant sa capacité d'emport en munitions et carburant. Il convient de ne jamais oublier que les premiers ravitaillements en vol, eux, ne datent, au mieux, que des "années 60".

Jusqu'à alors, il fallait choisir, pour un bombardier, entre une autonomie "limitée", avec un chargement maximal de bombes et munitions, une nécessaire grosse consommation en carburant, et une autonomie plus importante "en charge", tout en limitant son emport!

De nos jours, nous sommes, dans ce domaine, à des "années-lumières" des pratiques en usage durant les années "1940-1945" ... sauf celui de l'emport en munitions et du tonnage maximal "autorisé" au décollage. A ce propos, on a un bon exemple avec l'appareil d'attaque au sol, Fairchild A-10, retiré du service à dater de 2015, à l'autonomie "antichar" limitée à 600 bornes (aller+retour). D'un poids de 22, 7 tonnes à pleine charge (29,7 tonnes pour le quadrimoteur B-17 à pleine charge!), il embarquait "1174 coups" de 30 mm pour son canon rotatif à 7 tubes, type "Gatling", commandé électriquement, dont la cadence de tir théorique correspondait à "17 secondes" de la totalité de son approvisionnement (65 obus tirés en une seconde!), sachant que chaque pélot de 30 mm devait allégrement peser entre 2,5 et 3 kilos, soit, multiplié par "1174" (contenance du barillet) et un aimable "2,5 kg par cartouche", 3 tonnes de munitions!

On en revient toujours à la différence entre la "cadence théorique" des armes de bord et la réalité de leurs emplois. Au fil du dernier conflit mondial, les mitrailleuses, tout étant souvent conservées, en tant qu'armement d'appoint, à bord des bombardiers et des chasseurs" (ces derniers, au sens large), avaient été remplacées par des canons de 2 cm, puis de 3 cm, dont les munitions étaient, certes, plus efficaces, mais dont le poids limitait d'autant leur capacité d'emport "à pleine charge", car, là, on frisait la théorie de la "quadrature du cercle", compte-tenu du tonnage qu'ils imposaient au décollage.