Mission ingénieurs français aux USA

Bon, je ne vais pas te faire languir : la mission en question est celle d'André PONIATOWSKI (par ailleurs né aux USA), de l'EM de GIRAUD et même du SR vu ses compétences industrielles.
JD

Aurais-tu des éléments sur la teneur de la participation française au développement du Sherman M4 et, entre autres sur ce sujet ? ...

les Français ont aidé à la mise en place d'un canon de 75mm en tourelle, ce qui a permis par la suite de faire le Sherman. Les autres chars comme le M3 Lee ne sont pas concernés.

...en me permettant de rappeler que le M3 Lee/Grant avait bien été à l'origine, sur des très nombreux points, de la mise au point du M4A1, y compris pour son canon de 75 mm installé en tourelle, car il n'y a pas que le char à prendre en compte, mais aussi l'évolution du susdit "75 mm"...qui, lui, était, effectivement, dans sa version initiale, un modèle raccourci (longueur: 31 calibres) de notre célèbre 75 mm Modèle 1897, dont l'US Army avait acquis un gros paquet en "1917-1918" et modifié un bon nombre d'entre eux, en 1917, en leur adjoignant un récupérateur de recul au-dessus du tube.

Je peux surement me planter, mais la conception initiale de la tourelle du Sherman M4, en 1940-1941, s'était, pour diverses raisons, y compris d'encombrements, "largement " inspirée de l'exemple de celle du Panzer IV "teuton", armé, alors du 7,5 cm KwK L/24.

Je ne conteste pas l'existence de compétences françaises qui avaient pu alors être exploitées utilement par les Ricains, mais, pour diverses raisons techniques, j'ai de gros doutes sur cette "approche" d'une tourelle conçue sur la base "d'initiatives françaises". Avant même juin 1940, les "Brits" étaient partie prenante pour la mise au point du M3, qu'ils avaient prévu de produire en Grande-Bretagne, et le développement du M4 "Sherman". De surcroit, le canon US de 75mm M2 , installée "en casemate" à bord du M3 - solution d'urgence adoptée dès 1940 - avait bénéficié de modifications qu'on retrouve sur les tous premiers exemplaires du M4A1 livrés en février 1942 -; l'installation de la pièce longue de 40 calibres, évolution directe de celle de 31 calibres, grâce aux retours d'expériences britanniques n'étant, elle, installée que fin mars 42, alors que "bizarrement", c'est à cette même"époque", qu'avait eu lieu la mise en service, côté allemand, du 7,5 cm KwK L/43, dérivé de la pièce antichar tractée 7,5 cm Pak 40 L/46, conçue, elle-aussi, dans l'urgence, par la firme Rheinmetall.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que des compétences françaises, après juin 1940, aient pu être utilisées par les Ricains, mais, sans vouloir les "dévaloriser", du simple fait de la "neutralisation" de l'armée française, après l'armistice de juin 1940, notre "propre retour d'expériences" s'était interrompu en "juin 1940"! Au-delà, l'évolution de l'armement et du blindage s'était déroulée, à dater de l'été 1941, en priorité sur le Front Est, et, pour une partie moindre, en AFN ; là, il conviendrait de m'expliquer d'où viendrait un supposé retour d'expérience français !!!

Je crois savoir aussi que, à partir des "confidences" et travaux de Joseph Molinié, on a fondé, tardivement, en France, cette "théorie" sur le projet à peine esquissé, au printemps 1940, du futur Somua S-40, appelé à remplacer le S-35, dont la tourelle aurait intégré un 75 mm de 32 calibres - tiens, comme c'est bizarre, à une longueur de calibre près, çà correspond à celui du 75 mm M2 US -, mais, qui, en dépit des articles établis par le magazine GBM à son sujet, n'avait été de fait qu'un projet "pieux", qui n'avait pas, au mieux, dépassé, en juin 1940, la table à dessins!

Il est vrai, également, que les "Ricains", installés dans leur confortable "isolement" entre les deux-guerres, s'étaient "brutalement" réveillés à l'automne 1939, mais, néanmoins, ils disposaient d'un monumental "outil industriel" et de régiments d'ingénieurs compétents, qui leur suffisaient de "mettre au charbon"; ce qui avait été le cas entre septembre 1939 et décembre 1941, alors que leurs seuls repères étaient les retours d'expériences britanniques et, dans une moindre mesure, soviétiques (par le biais des fournitures britanniques).

Il est vrai, également, que les "Ricains", installés dans leur confortable "isolement" entre les deux-guerres, s'étaient "brutalement" réveillés à l'automne 1939, mais, néanmoins, ils disposaient d'un monumental "outil industriel" et de régiments d'ingénieurs compétents, qui leur suffisaient de "mettre au charbon"; ce qui avait été le cas entre septembre 1939 et décembre 1941, alors que leurs seuls repères étaient les retours d'expériences britanniques et, dans une moindre mesure, soviétiques (par le biais des fournitures britanniques).

Tu mets là, le doigt, sur un facteur essentiel du développement de l'Armored Force jusqu'à son baptême du feu début 1943.

Bon, allez, je vais développer techniquement...
Ci-après, le MP que j'ai adressé ce matin à Daniel ( Dog Red)...

Je ne vais pas croiser le fer, mais il y a des assertions qui ne tiennent pas la route.
Déjà, çà...
..

les Français ont aidé à la mise en place d'un canon de 75mm en tourelle, ce qui a permis par la suite de faire le Sherman. Les autres chars comme le M3 Lee ne sont pas concernés.

... c'est faux!

Chronologie:

1) A bord du M3 Lee/Grant, installation du canon de 75 mm M2, dérivé de notre glorieux "75 modèle 1897", avec un fût raccourci, long de 31 calibres, et son obturateur de culasse à filets interrompus, le même que sur le 75 mm français; sur ce cliché, on voit bien la culasse française avec son obturateur à filets interrompus...



2) Remplacement sur le M2 de la culasse "originale", par une culasse à coin ou "tiroir", mais, du coup, la pièce n'est plus équilibrée et il faut lui coller un contrepoids à l'extrémité du tube...

La culasse modifiée...



Le contrepoids aditionnel...



Le M3 (Lee-Grant) équipé du 75 M2 "modifié"...



Le proto du "Sherman" M4 photographié le 16 septembre 1941, avec en tourelle le 75 M2 "modifié"



3) La production du M4A1 démarre en février 1942, sur la chaine installée à l'usine américaine Lima Locomotive Works, par les britanniques, selon le contrat signé (!) - cf. Hunnicut Sherman, page 134 -, les tous premiers exemplaires étant armés du 75 mm/L/31 M2 "modifié". Puis, en mars 1942, le 75 M2/L/31 est remplacé par le 75 mm M3/L/40, à bord des derniers M3 produits et des M4A1 Sherman ...


...etc.

Dans tout çà, je ne ne vois pas où serait la "patte française", sauf avec le M2 "initial", héritier direct de notre "75/1897". L'intégration du 75 mm M2 "modifié" dans la tourelle du Sherman proto en 1941 me parait, par contre, s'être très largement inspirée du 7,5 cm KwK L/24 monté dans la tourelle du Panzer IV. Anecdote, avec leurs M3, armé du 75M2, les Brits avaient utilisé les munitions du 7,5 cm Kwk L/24, jugées plus performantes (!), dont ils avaient récupéré un stock en AFN... que les allemands leur avait repris et réutilisé aussi sec!

Plus sérieusement, il s'agissait d'une évolution logique, la culasse du 75 mm équipée d'un obturateur à filets interrompus n'était pas adaptée à un emploi dans l'habitacle d'une "casemate" (à bord du M3) et à fortiori dans la tourelle du futur M4 Sherman. L'adoption de la culasse "à tiroir" facilitait son usage au combat, sauf que le poids de la nouvelle culasse avait déséquilibré "l'équilibre naturel" de la pièce, d'où la nécessité de lui adjoindre, à l'extrémité du tube, un contrepoids d'équilibrage.

De par ses performances antichars, la pièce de 75 mm Modèle 2 constituait un pis aller - les Soviétiques en avaient réceptionné un bon paquet -; telle quelle, elle était intégrable sans trop de problèmes dans la tourelle de la toute première production de Sherman M1A4, mais ces performances antichars étaient devenues très largement insuffisantes. Sur les M3 Lee-Grant, on était parvenu à installer la nouvelle pièce de 40 calibres, mais, en dépit de l'étroitesse de son habitacle, çà s'était compliqué très sérieusement pour l'intégrer dans la tourelle du M4A1 Sherman... problème qu'avaient, eux-mêmes, rencontré les Allemands en tentant d'armer sans succès les Panzer III du 7,5 cm KwK L/43 et qui avaient du se rabattre sur la tourelle un poil plus spacieuse du Panzer IV - c'était une histoire de quelques centimètres avec le recul de l'arme au recul! -. *

Les américains avaient, alors, bénéficié du retour d'expérience "terrain", essentiellement britannique, pour concevoir une tourelle capable d'accepter les "contraintes" imposées par le recul d'une pièce de 40 calibres en tourelle! En notant au passage que les Britanniques avaient été strictement confrontés au même problème, en équipant le Sherman "Firefly" de leur pièce de 17 livres, et que les Ricains y avaient été, eux-mêmes, confrontés pour l'installation de leur "77 mm"! Daniel (Dog Red) pourrait en parler bien mieux que moi!

Cette "histoire" d'évolution de l'armement en tourelle semble, de nos jours, "secondaire", mais, en réalité, à l'époque, il était essentiel! En allongeant la portée efficace du tir, on diminuait d'autant les contraintes sur l'épaisseur du blindage des blindés US. A l'été 1944, seuls, les Britanniques, avec leur Churchills, globalement sous-armés, disposaient d'un blindage en capacité de pouvoir encaisser quelques pélots antichars allemands!

...
les Ricains y avaient été, eux-mêmes, confrontés pour l'installation de leur "77 mm"! Daniel (Dog Red) pourrait en parler bien mieux que moi!

Le passage à 76,2mm sur le M4 Sherman en 1944 est un bel exemple des contraintes imposées par un canon de plus gros calibre.

Pour 1,2mm supplémentaires (pas la lune) il avait fallu réorganiser la tourelle, notamment en sacrifiant un rack de munitions pour éviter que la culasse ne vienne taper le fond lors du recul.

Pire ! Le 76,2mm du Sherman ne tire pas la même munition que le même calibre antichar (celui qui arme le M10 Tank Destroyer par exemple)... pour la bête raison que celle-ci est trop longue (recul +grand et encombrement +important).

Ces sujets techniques sont passionnants et permettent surtout de comprendre qu'armes et systèmes d'armes ne sont pas simplement transposables.

Je me souviens avoir lu vers les années 2000 les souvenirs d'un artilleur ingénieur de fabrication d'armement en service dans un régiment durant la campagne qui parlait de son expérience américaine quand il était parti aux USA pour expliquer là bas comment des chars rapides simplement armés de canons mitrailleurs légers avaient mis hors service des pièces d'artillerie en détruisant les appareils optiques et dispersant les servants sans protections latérales et incapables de pointer assez rapidement les pièces. détruisant toute ligne de résistance .les Français conseillaient l'ajout de plaques de blindages latérales...... Les Américains adoptèrent la généralisation des automoteurs.......

Bon, allez, je vais développer techniquement...
Ci-après, le MP que j'ai adressé ce matin à Daniel ( Dog Red)...

Je ne vais pas croiser le fer, mais il y a des assertions qui ne tiennent pas la route.
Déjà, çà...
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les Français ont aidé à la mise en place d'un canon de 75mm en tourelle, ce qui a permis par la suite de faire le Sherman. Les autres chars comme le M3 Lee ne sont pas concernés.

... c'est faux!

Les ingénieurs français ont juste aidé en se basant sur leurs expériences du char G1 qui devait recevoir un canon de 75mm en tourelle. Après les Américains se sont basés sur ce qu'ils avaient déjà. Quand je dis que le M3 Lee n'est pas concerné, je voulais dire que les Français n'étaient pas impliqués.
Le problème est que cette information semble seulement provenir du livre de Stéphane Ferrard, avec une source très légère qui ne peut pas être vérifiée. C'est donc pour cela que je me pose des questions sur ces missions aux Etats-Unis, car elles sont très peu documentées et très peu sourcées. S'il existe des archives, peut-être que l'on pourra voir ce qui est vrai et ce qui est faux, en enlevant les "mythes".

Pour ce qui est de la mission de Béthouart, cette information provient du livre de Joseph Molinié de 1967 intitulé Les engins blindés du monde 1917-1967. Molinié dirigeait un service clandestin à Albi en 1941. En 1942 il est parti en Afrique du Nord, puis aux USA pour recueillir des informations sur les chars américains et allemands.

Il y est aussi écrit que Molinié était déjà parti aux USA en juin 1940. Le ministère de l'Armement l'avait envoyé pour qu'il négocie la construction de S35 aux USA. Il se serait fait des contacts importants chez l’Ordnance Department et aurait suggéré l'idée de mettre un canon de 75 en tourelle sur un char moyen.

Le problème est que cette information semble seulement provenir du livre de Stéphane Ferrard, avec une source très légère qui ne peut pas être vérifiée. C'est donc pour cela que je me pose des questions sur ces missions aux Etats-Unis, car elles sont très peu documentées et très peu sourcées. S'il existe des archives, peut-être que l'on pourra voir ce qui est vrai et ce qui est faux, en enlevant les "mythes".

Pas de sources pas de fait avéré.

Il y est aussi écrit que Molinié était déjà parti aux USA en juin 1940. Le ministère de l'Armement l'avait envoyé pour qu'il négocie la construction de S35 aux USA. Il se serait fait des contacts importants chez l’Ordnance Department et aurait suggéré l'idée de mettre un canon de 75 en tourelle sur un char moyen.

Sauf le respect de MOLINIE, en juin 1940, l'idée de monter un 75 dans une tourelle n'a rien d'original.

C'est le minimum pour surclasser le Pz.IV de l'époque.
Le char allemand le plus lourd.

Le "principe" de tirer à l'explosif ou, selon la portée, avec la (ou les) mitrailleuse(s) de bord sur les pièces antichars était connu depuis la "Der des Ders"... sauf que çà remontait à une époque où les blindés et les défenses adverses étaient engagés "à courte portée".

En 1940, durant le Westfeldzug, la portée moyenne d'engagement avait été de l'ordre de 400 m; à cette distance, je défie, déjà, n'importe qui de parvenir à aveugler efficacement un pointeur-tireur. A l'été 1944, les canonniers allemands disposaient, sur leurs pièces de 75 mm, d'une lunette de visée Zeiß-Ikon, de grande qualité optique, qui leur permettait, selon le terrain, de cibler un char ennemi à 2000 m, sauf que, en raison de la dispersion des projectiles au prorata de la distance, la règle d'engagement avait fixé la distance maximale à 1500 m, pour assurer le tir! ... Pour les pièces de 7,5 cm KwK 421 L/70, qui équipaient le Panther, et de 8,8 cm de 71 calibres, qui armaient le 8.8 cm Pak 41/43 et sa version embarquée à bord des Tiger II, la "limite" avait été fixée à 2000 m, pour assurer le coup!

Évidemment, çà avait posé problème en Normandie, où, du fait de l'environnement, la distance de combat ne dépassait guère au mieux 300/400 m, même si, en gros, çà avait été le problème permanent des canonniers allemands sur le Front Ouest, les performances de leurs pièces antichars et canons de tourelle, du 7,5 cm KwK L/48, qui armait le Panzer IV et StuG III/IV, au 8,8 cm Pak ou KwK L/71, ayant été "conçus" pour le combat dans "l'immensité" de la plaine russe.

Il y avait aussi une histoire de blindage conçu pour parer les "munitions antichars" soviétiques, mais, là, on entre dans un domaine technique très compliqué.

Les Américains adoptèrent la généralisation des automoteurs

... en bénéficiant, surtout côté américain, mais, même britannique, d'une capacité de production de moteurs, de châssis et d'acier de blindage, alors que l'industrie militaro-industrielle du III.Reich, même en faisant le forcing en 1943-1944, sous la direction d'Albert Speer, était, elle, à la ramasse depuis +/-1942.

C'est fort heureusement tant mieux pour la conclusion favorable du conflit, mais, même après la rupture du Front de Normandie et la spectaculaire "cavalcade" alliée vers les frontières du Reich, en septembre 1944, rien n'était dit. La meilleure preuve étant qu'il avait fallu, dès lors, 7 mois pour venir à bout, à l'Ouest, des ultimes intentions défensives allemandes.

Voui, les Alliés disposaient de "colossaux" moyens industriels pour produire des automoteurs antichars et d'artillerie d'appui-feu, mais ils s'étaient, eux-mêmes, très largement inspirés des variantes mises en service par les "Teutons"... sauf que, à la fin d'un conflit, le "perdant" a toujours tort.

... Et les "Brits", même s'ils s'étaient largement dispersés dans leurs développements

Les ingénieurs français ont juste aidé en se basant sur leurs expériences du char G1 qui devait recevoir un canon de 75mm en tourelle. Après les Américains se sont basés sur ce qu'ils avaient déjà. Quand je dis que le M3 Lee n'est pas concerné, je voulais dire que les Français n'étaient pas impliqués.
Le problème est que cette information semble seulement provenir du livre de Stéphane Ferrard, avec une source très légère qui ne peut pas être vérifiée. C'est donc pour cela que je me pose des questions sur ces missions aux Etats-Unis, car elles sont très peu documentées et très peu sourcées. S'il existe des archives, peut-être que l'on pourra voir ce qui est vrai et ce qui est faux, en enlevant les "mythes".

Pour ce qui est de la mission de Béthouart, cette information provient du livre de Joseph Molinié de 1967 intitulé Les engins blindés du monde 1917-1967. Molinié dirigeait un service clandestin à Albi en 1941. En 1942 il est parti en Afrique du Nord, puis aux USA pour recueillir des informations sur les chars américains et allemands.

Il y est aussi écrit que Molinié était déjà parti aux USA en juin 1940. Le ministère de l'Armement l'avait envoyé pour qu'il négocie la construction de S35 aux USA. Il se serait fait des contacts importants chez l’Ordnance Department et aurait suggéré l'idée de mettre un canon de 75 en tourelle sur un char moyen.

Il n'est pas question de te "culpabiliser", ni de mettre en doute tes "sources"

N'empêche que, en gros, cette supposée intervention "divine" française dans le développement du futur char américain M4"Sherman", me semble très sérieusement tirée par les cheveux. Cà n'a rien à voir avec les compétences techniques qui garnissaient alors notre mission, mais, un, là, on oublie l'influence majeure des Brits, dès 1939, dans les programmes américains, deux, on glisse sous le tapis les conséquences de notre "défaite du printemps 40", qui, malgré toute leur bonne volonté, avait mis en touche nos intervenants missionnés.

Ceux, qui avaient choisi de rester aux States, avaient dû très sérieusement ramer pour convaincre désormais les Ricains de leurs réelles compétences; je table , à la louche, sur un délai minimal de 6 mois, avant de pouvoir "retrouver une quelconque crédibilité", sauf que, entre temps, vu que çà nous ramène début 1941, alors que la conception "définitive" du M3 a été bouclée dans l'urgence (pour les Brits) et que la mise au point du "futur" M4 est déjà, elle-même, très sérieusement avancée, sauf cette "histoire" d'armement en tourelle, tout en sachant que, début 1941, quelque soit le camp, allemand, anglais, américain ou soviétique, personne n'avait conçu une pièce de 75 mm ou 76,2 mm embarquée dans une tourelle de char d'une longueur supérieure ou égal à 40 calibres, l'Armée Rouge ayant commencé à doter, à très petite vitesse, ses chefs de chars, du T-34 armé du canon F-22 de "40 calibres" au printemps 1941.

Il convient de faire un tour à propos des compétences techniques des belligérants. Dans le domaine de l'artillerie et du "canon de char", les Soviétiques étaient, au demeurant depuis un long bail très compétents, grâce à l'héritage impérial et en avance par rapport aux "copains"; sauf que la qualité optique de leurs dispositifs de pointage en tir direct, elle, était gravement à la ramasse, avec un manque de précision rédhibitoire dont allaient souffrir toutes ses pièces antichars et ses canons de chars jusqu'à la fin du conflit!

De leurs côtés, les Américains avaient bénéficié de la période "neutre", septembre 1939-décembre 1941, pour réviser leur "concept du char de combat", qui jusque-là partait allègrement dans tous les sens (comme chez les Brits... tiens, c'est bizarre )!

En ce qui concerne le projet du char "G1" français, à ma connaissance, il n'existait pas le moindre tracé de plan, alors qu'il y avait, "fin juin 1940" (sic), des "bleus" de projet du Somua S-40, qui, eux, trainaient plus ou moins dans nos tiroirs. Il y a un détail amusant, le très improbable Somua S-40 était censé intégrer un canon de 75 mm et 32 calibres, alors que la première version intégrée dans la"casemate" du M3 Lee/Grant était, elle, de 31 calibres et dérivée de notre vieux 75 mm Modèle 1897!...

Il y a un détail amusant, le très improbable Somua S-40 était censé intégrer un canon de 75 mm et 32 calibres, alors que la première version intégrée dans la"casemate" du M3 Lee/Grant était, elle, de 31 calibres et dérivée de notre vieux 75 mm Modèle 1897!...

D'après ZALOGA (et pour moi, au stade de notre réflexion générale, il fait référence juste derrière le HUNNICUTT cité par Loïc), c'est Adna CHAFFEE (premier patron de l'Armored Force), en août 1940, qui exige un char moyen armé d'un canon de 75 en tourelle rotative. CHAFFEE prône une arme blindée depuis le début des années 30. Il suit les travaux des grandes nations pionnières dans le domaine. Il n'a pas besoin qu'on vienne lui souffler l'idée à l'oreille. Concevoir un tout nouveau char moyen en 1940 c'est forcément l'armer d'un 75 (les Russes ont déjà un 3 pouces sur leur T-34).

En août 1940, l'Ordnance n'a pas les moyens de répondre à l'exigence de CHAFFEE (un 75 en tourelle rotative à 360°) dans le délai imparti (mars 1941).
L'exigence sera reportée sur le M4 comme déjà écrit plus haut.