80e anniversaire. La signature de l'armistice italien 3-8 septembre

[alfa1965]

8 septembre : le débarquement de Porto Santa Venere, opérationFerdy
La 231st Brigade du Brigadier Robert Elliot "Roy" Urquhart débarque le 8 septembre à Porto Santa Venere, aujourd'hui Vibo Marine, en Calabre près de Catanzaro. Sa mission est de couper la route aux unités allemandes dont la 29. Panzergrenadier-Division qui remontent vers Salerne. A bord de MTB et des gunboats Aphis, Scarab et Erebus, une partie de la brigade accoste à Porto Santa Venere à 8h15. Elle ne rencontre pas d’opposition mais une colonne de la 29. Panzergrenadier-Division avec une partie du 4. Fallschirmjäger Regiment qui remontent vers le nord engage le combat contre le Commando 40 Royal Marines et le No. 3 Commando avant de recevoir l’ordre de reprendre la route pour Salerne suite à l’annonce de l’armistice italien. Les combats ont fait 200 morts. Dans la matinée, un groupe de Focke Wolf 190 coule le MTB 77 et deux autre navires de débarquement. La tête de pont permet d’assurer l’avancée de la 5th Infantry Division jusqu'à Salerne où se déroulent le débarquement de la 5th army.
Un lien intéressant sur la classe Insect des gunboats de la Royal Navy.
https://frankstaylorfamilyandroyalnavyh ... abWW2.html

[NIALA]

EREBUS 1944 _I02.jpg (65.96 Kio) Vu 765 fois

Le Scarab était semblable à L'Aphis; voici le monitor Erebus en 1944.
L'Erebus était nettement plus grand: 8000 t; 2 canons de 381mm.
Alain

[alfa1965]

On a l’impression que l’artillerie est disproportionnée par rapport à la taille du navire.

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C'est le propre des les monitors, on privilégie l' artillerie; ces navires sont prevus pour le tir contre la terre(1) soit pour détruire les batterie cotières ennemies, ou pour soutenir des troupes au sol, ou pour bombarder des troupes ou l'artillerie ennemies,donc il n'ont pas besoin d'une grande vitesse, ni d'une bonne tenue en haute mer.
(1) au cours des deux guerres mondiales parce qu'à l'origine c'était des petits cuirassés bas sur l'eau inventés par américains lors de la guerre de Secession.
Alain

550000 soldats italiens ont été capturés et envoyés dans les camps en Allemagne et en Pologne sans être protégé par le statut de prisonniers de guerre. Ils ont servi de main d’œuvre servile pour l’industrie de guerre nazie. Ils étaient des IMI, internés militaires italiens.

Rafler 550000 soldats, cela ne s'est certainement pas réalisé sans casse ? Ensuite les divisions italiennes sur le front de l'est ont-elle été concerné ? Je pense que NON, les conditions d'armistice ne concernait pas forcément l'URSS.

Il y a eu un très gros contentieux entre la France et l'Italie, donc forcément entre les français et les italiens ... c'est le 10 juin 1940. Date à laquelle les français avaient déjà pas mal de soucis pour ne pas à avoir se battre sur un deuxième front ... surtout avec l'Italie.

Je suis assez surpris de la dureté des conditions d'armistice imposé par les américains voire même les anglais dans la mesure, où les italiens voulaient retourner leur armée contre les allemands. Le modus opérandi étant certes un peu "folklorique", on peut comprendre l'agacement. Mais la version "longue" était déjà écrite si j'ai bien compris depuis les échanges en Espagne.

Je m'interroge ... l'entrée en guerre des USA contre l'Allemagne est le fait de l'Allemagne. Apparemment l'Italie a suivi et a déclaré la guerre aux USA. La communauté italienne était déjà énorme aux USA. Quelles furent leur réactions ? Quelle influence ont-ils eu ? Ont-ils été ostracisé comme les japonais ? Car enfin des soldats US d'origine italienne il devait y en avoir pléthore !!!

Oui apparemment les flottes c'est une obsession chez nos amis anglais et américains.

Cela s'explique par leur caractère de puissances navales dominantes.
Une domination, ça se travaille.

Disons qu'une volonté de puissance se travaille, OUI. Une volonté de domination appelle inévitablement à une confrontation ... donc quel résultat voulons-nous ?

Cette remarque m'interpelle car c'est très exactement le débat aux USA C'est un débat qui risque de ne pas avoir lieu dans l'élite dirigeante

[alfa1965]

Durant la retraite de janvier 1943, le Corpo Alpino, décimé était revenu exsangue au point que l’on a caché l’état de santé des Alpini dans des sanatorium. Lors de la dernière rencontre entre Hitler et Mussolini comme chef du gouvernement italien à Feltre, le 19 juillet 1943 à villa Gaggia près de Belluno, un piquet d'honneur des Alpini devait commettre un attentat contre les deux dictateurs . Alors que les armes étaient désarmées et contrôlées par les SS, les Alpini auraient balancé des grenades cachées dans leurs vareuses.
Les premiers à rejoindre la résistance furent les Alpini.
550 000 soldats raflé et envoyés en Allemagne, les Allemands purent le faire en un mois.
Pour les italo-américains, ils furent employés pour Husky et dans les diverses missions de l’OSS vu qu'ils étaient bilingues et avaient de la famille.

On a l’impression que l’artillerie est disproportionnée par rapport à la taille du navire.

C'est le propre des les monitors, on privilégie l' artillerie; ces navires sont prevus pour le tir contre la terre soit pour détruire les batterie cotières ennemies, ou pour soutenir des troupes au sol, ou pour bombarder des troupes ou l'artillerie ennemies,donc il n'ont pas besoin d'une grande vitesse, ni d'une bonne tenue en haute mer.
Alain

Acte 1
En février 1914, la firme Vickers s'était retrouvée avec, sur les bras, trois monitors fluviaux de 1500 tonnes, commandés en février 1912 pour le compte de la marine brésilienne, mais, qui, faute de suffisamment de pépètes ne pouvait plus honorer la facture. Les trois monitors avaient roupillé le long d'un quai en attendant un hypothétique acquéreur! Le 3 août 1914, Amirauté les avaient acquis pour la somme de 155 000£/pièce, afin d'éviter qu'ils ne tombent dans des mains ennemies et les avaient rebaptisés Severn, Humber, Mersey.
Dans un contexte similaire, on trouve également, les deux monitors construits pour le compte de la Norvège, HMS Gordon et Glatton, lancés à l'été 1941, armés de deux 234 mm, qui avaient longtemps roupillé à quai avant d'être achevés et commissionnés, respectivement en juin et septembre 1918!

HMS Severn



Acte 2

Le 3 novembre 1914, le PDG de la Bethlehem Steel propose à Winston Churchill, Premier Lord de l'Amirauté (autorité civile), de lui faire cadeau de quatre tourelles doubles de 14 pouces (356 mm). Ces tourelles étaient, à l'origine, destinées à armer le cuirassé grec Salamis, sauf que, suite au blocus déclaré à l'ouverture du conflit, la firme les avait, désormais, sur les bras! Cà tombait bien, car la RN venait de constater, à l'occasion du bombardement de la côte belge, en octobre précédent, qu'elle manquait de bâtiments "spécialisés". pour effectuer ce genre de boulot! Dès le lendemain, les services techniques de la RN étaient vivement conviés à concevoir, dans un délai de quatre mois, deux monitors avec une hauteur minimale de carène de 10 pieds (3 m).
Cà sera la classe des monitors Abercombrie, HMS Abercrombie, Havelock, Raglan, Roberts, de 6150 tonnes, tous commissionnés en mai- juin 1915 et armés d'une unique tourelle double de 355 mm (on oublie l'armement secondaire).

HMS Abercrombie



Aux quatre unités de la classe Abercrombie, WC, en décembre 1914, avait fait rajouter 8 monitors supplémentaires, commissionnés entre juin et novembre 1915... HMS Lord Clive, General Craufurd, Earl of Peterborough, Sir Thomas Pincton, Prince Eugene, Prince Tupert, Sir John Moore, General Wolfe, hormis un petit rab de blindage, armement identique aux quatre précédents; les canons, cette fois, avaient été récupérés sur les vieux cuirassés de la classe Majestic et les services techniques en avaient profité pour augmenter leur hausse de + 13° à +30°, leur assurant, désormais jusqu'à 24 500 yards (22 400 m) de portée. NOTA: dans le cadre de tirs mer-terre, la précision n'est pas aussi essentielle que pour les tirs mer-mer.

Acte 3

En janvier 1915, l'Amirauté décide d'adjoindre deux monitors supplémentaires, mais, cette fois, armés de 15 pouces (38 cm) jumelées, "détournées" du cuirassé HMS Ramillies, alors en construction. Vu la faible profondeur de la carène (10 pieds, 5 inches, 3,2 m), il avait fallu concevoir une haute barbette (5,10 m de haut), pour y intégrer la noria à munitions... d'où l'étonnante tourelle "surélevée", qui avait, elle-même, posé de sérieux problèmes de stabilité, car la largeur au maitre-bau , pour des histoires de mouillage à quai, ne devait pas excéder 90 pieds (27 m) - au final, 90 pieds et 3 inches (27,5 m). Les deux monitors de 6900 tonnes avaient été baptisés de noms de maréchaux français du 1^er Empire, HMS Marshal Ney (commissionné en août 1915), HMS Marshal Soult (novembre 1915)

HMS Marshal Ney



Acte 3 bis

L'air de rien, les Dardanelles avaient exigé de mobiliser plusieurs cuirassés britanniques, qui, de par la puissance de leur artillerie principale, manquaient sérieusement, ailleurs, pour effectuer ce travail de pilonnage terrestre, sur les côtes de la Manche, de la Mer du Nord ou ailleurs. Les cuirassés de la Home Fleet étaient mouillés à Scapa Flow, les battlecruisers, dans les estuaires et les ports sur la cote orientale britannique, et, de toute manière, tous louchaient, en priorité, sur une éventuelle sortie de la Kaiserliche Marine, depuis la Jade.

Je passe vite sur les deux séries de Monitors numérotés, série M 15 (M 15-M 28), armée d'une pièce de 9,2 in ( 234 mm), série M 29 (M 29-M 33), armée de deux 6 in (152 mm), tous construits et lancés en 1915, alors que Fisher avait succédé à Churchill.

Acte 4

En mai 1915, il est décidé de renforcer l'effectif des monitors de la classe Ney, mais, là, surviennent, dans la foulée, plusieurs problèmes, dont les résultats des plus tristounets des essais de ladite classe! . Finalement, en octobre 1915, deux nouveaux monitors, armés d'une tourelle double de 15 in. (38 cm) sont mis en chantier, l'HMS Erebus (commissionné en septembre 1916) et l'HMS Terror (août 1916) , de 8 450 tonnes, un poil plus longs 123,4 m (contre 108, 4 m pour les deux "Maréchaux"), moins larges (26,9 m) et 50 cm de carène en plus... que les Brits considéraient comme étant une "évolution" de la Classe Abercrombie... il ne faut pas chercher à comprendre!

HMS Erebus



Conclusion : Tous les monitors de la RN, en service durant la WW2, y compris les river gunboats (canonnières fluviales) de la classe Scarab avaient été construits durant la Der des Ders, en 1915-1916! Aucun d'entre eux ne marchait à plus de 12 nœuds... allure obtenue lors de leurs essais de vitesse, avec une coque impeccable et par belle mer! Donc, impossible de les faire marcher de conserve avec la moindre division! Leur tenue à la mer flirtouillait entre "très compliquée" et "carrément merdique", mais, là, il faut absolument reconnaitre à la Royal Navy, sa capacité exceptionnelle à pouvoir transformer "médiatiquement" une baille aux performances des plus médiocres en un "superbe navire de guerre"!

Ils nous ont fait le coup pendant largement plus de deux siècles - par nous, j'entends les Français! -. Par exemple, en 1815, plus d'un tiers de la flotte de guerre anglaise était constituée de bâtiments français de prise -çà commence à faire du monde! -. Dans ses bagages, Louis XVIII, après les "Cent Jours", avait rapporté un paquet d'anciens officiers de marine, mieux accoutumés depuis plus de 20 ans, à naviguer dans les salons que sur la dunette d'un bâtiment (cf. le désastre de la Méduse!). En 1817, certains d'entre eux avaient publié des ouvrages pontifiants - certains sont, actuellement, sur les rayons de la BNF-Gallica -, où ils s'efforçaient de démontrer, à grands coups de subtils tableaux comparatifs, les meilleurs qualités véliques et navales des constructions britanniques, comparées aux françaises. Sauf que le problème de la marine française n'était en rien technique - à quelques détails très secondaires près! -, mais le seul résultat, tout à la fois, de la "désertion" de son corps d'officiers, générée par les décisions révolutionnaires, et du blocus de nos ports de guerre, effectué par cette même RN, qui avait, ainsi empêché nos équipages d'acquérir suffisamment d'expérience à la mer!

[NIALA]

Superbe démonstration de notre ami Loic, bravo; sauf qu'il a omis un Acte 5; en effet pendant la seconde guerre mondiale les britanniques ont encore construits deux monitors :
HMS Roberts lancé le 1er février 1941 et HMS Abercrombie lance le 31 mars 1942 tout les deux ont survécu à la guerre; l'Abercrombie ayant été démoli en 1955 et le Roberts en 1965.

Alain

Oups! Désolé, mais rien de bien nouveau en ce bas monde, car le HMS Roberts avait hérité de la tourelle jumelée de 15 pouces, précédemment installée sur le HMS Marshal Soult, tandis que le HMS Abercrombie , de son côté, avait reçu la tourelle jumelée "de secours", également armée de 15 pouces, construite en 1916 pour réarmer au besoin le light battlecruiser Furious, si l'une de ses deux tourelles simples de 18 pouces (457 mm) avait posé problème; le Furious était en cours d'achèvement - seule la tourelle arrière de 18 pouces avait été installée -, quand, en mars 1917, il avait été décidé de le convertir en porte-aéronefs.
... Pour le moins bizarre de concevoir, en 1915, un battlecruiser armé de deux pièces de 46 cm, l'une, en proue, l'autre, en poupe!