Loïc Charpentier a écrit:Nathan a écrit:Une science exacte, je sais bien que non.
Ceci est trop general, mais c'est quand on entre dans le detail ou cela a été discuté sur ces mauvaises decisions que cela commence a ne plus vraiment tenir la route sur la pretendu incompetence ou là un simple lambda rivaliserait de competence face a des professionnels , voire ce montrerait meme superieur en prenant les bonnes decisions ce situant pourtant seulement qu'au niveau du bon sens et si visible, qu'eux ne prennent pas et pourtant si simple, qu'elle aurait évité la catastrophe.
Alors comment accepter de croire a un niveau aussi bas d'incompetences, si pitoyable dans cette histoire de la part de professionnels pour cette histoire ?...
C'est pourquoi sa ne tient pas la route des fautes aussi grossieres.
Il s'agit, là, d'une analyse péremptoire formulée en temps de paix, plus de 80 ans après l’événement et sans connaissance réelle des circonstances et de la situation existante. C'est un très gros poil excessif et caricatural de prétendre considérer que les américains auraient, alors, fait preuve "d'incompétence".
Pas du tout, c'est ignorer les principes de la guerre, les violer ou les meconnaitre, c'est perdre des batailles ou la guerre, ce que tout militaire passant dans les écoles apprend et qui est la base meme de la connaissance si l'on veut reussir, et l'experience, en sachant que l'adversaire les connait aussi, comme tu la dit, la guerre n'est pas une science exacte,
mais un art, et cela s'apprend.
C'est pourquoi on ne peut pas confier le commandement a n'importe qui et qu'il y a un filtrage a mesure que l'on monte les échelons.
Meme Napoleon n'aurait pu vaincre ses adversaires s'il avait ignoré ces principes.
Ce qui veut dire que tout commandant, et bien avant d'y arriver, connait ses principes grace aux ecoles ou l'on apprend l'art de guerre.
Pour n'en citer que quelques uns, par ex :
Le renseignement- la securité-l'offensive- maintenir le contact avec l'adversaire dans l'attaque-proteger sa base-le principe de precaution-la surprise-l'interroperabilité, la cooperation des forces-assurer sa defense- le principe de proportionnalité- la concentration et la masse-le choix de l'objectif-la mobilité- frapper vite et fort-l'economie des forces-prendre l'initiative-avoir ou reprendre l'initiative- imposer sa strategie- la liberté d'action-tromper l'adversaire- le forcer a faire des fautes- lui montrer ce que l'on veut qu'il voit- le forcer a disperser ces forces en cachant les siennes-la manoeuvre dilatoire, c'est a dire conceder du temps ou de l'espace pour vaincre, organiser le chaos chez l'adversaire et l'ordre chez soi-le piege- la ruse...de tenir compte des innovations techniques et des nouveauté tactiques, comme l'attaque du port de Tarente, s'il ne veut pas subir le meme sort...ce familiariser avec le terrain- prevoir ce que peut lui preparer son adversaire et etre en mesure de la contrer quand les risques sont important pour ne pas subir l'innitiative de l'adversaire, donc avoir un bon reseau de renseignements ou d'espions...la guerre psychologique ou operation psychologique.
Etc...et bien sur, l'experience et l'intelligence de l'art de la guerre et de la tactique, savoir organiser la logistique...
Et la violation d'un seul de ces principes peut couter fort cher, ce qui signifie que le commandant ne doit JAMAIS les oublier et doit TOUJOURS les appliquer et verifier s'il est toujours en CONFORMITE avec ces principes sous peine d'etre battu.
Alors comment expliquer les si grandes incompetences sur la securité a Pearl Harbor dans ces conditions...?
Est ce credible qu'une telle suite incompetence puisse etre fait dans ces conditions ?...je vais y revenir.
C'est dire aussi combien est grande la marge entre la connaissance sur l'art de la guerre d' un civil lambda moyen et celui d'un commandant, et a la difference du strategiste de salon, il doit prendre des decisions rapidement alors qu'il n'a que des informations parcellaire du combat...quand il n'a pas le choix.
C'est pourquoi j'ai montré que de si simples precautions, si basique a prendre a ce niveau, a la portée de tellement de civil, alors qu' aucuns generaux ne l'aurait perçu, est d'une grande absurdité, quand on sait que c'est la base meme qu'il faut apprendre pour obtenir un commandement...mais cela n'a pas percuté, par ignorance de cette connaissance sur les principes, entre autre...
Vous comprenez maintenant que ces fautes n'auraient pas eu lieu... sans que ce soit volontaire... et dans un but precis...?
Alors pourquoi Kimmel a t-il commis ces fautes aller vous me repondre ? tout simplement parce qu'on la fait dependre des Usa pour le renseignement reçu trop tard, moins competent, et que sa personnalité était plus influençable.
L'amiral Richardson n'aurait pas commis ces fautes et aurait été plus idependant en prenant sur lui la decision d'assurer la securité de l'ile, sans attendre...car il était certain que la base était une cible des Japonais.
La violation sur le renseignement et la securité a été flagrante et trés largement au dessous de tout, au point que l'on puisse conclure que cela a été delibéré, pourquoi ?
Violation du principe de securité au départ :
L'amiral Richardson a protesté sur le fait de garder la flotte à Pearl Harbor, convaincu qu'elle serait une cible pour les japonais et a tout fait pour convaincre ses superieurs et c'est meme opposé au president, ce qui lui a valu d'etre remplacé par un amiral MOINS EXPERIMENTE mais plus docile, ce qui n'est absolument pas normal.
Mais dans la meme periode, j'ignore la date, voici ce qui était fait :
viewtopic.php?f=19&t=29945&start=40
"Brehon
Les Américains avaient envisagé une attaque de Pearl Harbor. Seulement il ne l'attendaient pas plein nord. Ils étaient persuadés qu'elle serait venue des îles Marshall où ils pensaient avoir repéré deux porte-avions.
Tout l'arc ouest-sud-ouest-sud était couvert par 2 porte-avions, 9 croiseurs, 26 destroyers et au moins 7 sous-marins.
référence de lecture: les n° 59 et 60 du magazine Navires & Histoire."
Voila ou ce trouve les îles Marshall :
https://www.larousse.fr/encyclopedie/ca ... ie/1306117Affaiblir la securité de l'ile allait a l'encontre du bon sens le plus élémentaire, d'un autre coté, on prepare un dispositif au iles Marshall pour recevoir un ennemi, mais a la detection probable de 2 porte avions, on ne met pas Pearl Harbor en alerte maximale.
Vous avez un ennemi probable presque a votre porte, mais vous ne faite rien et n'exploitez pas l'information, avouez que c'est fort.
Le retrait des PA, alors contraire a la concentration des forces debut decembre, une autre violation des principes en affaiblissant encore la base, sauf s'il y a un but caché derriere cette decision.
Le renseignement :
Des manoeuvres ont été faite en 32 et 38 demontrant pour ce dernier, la faille dans le dispositif de securité de l'ile que les japonais ont si bien exploité et dont ont place une flotte importante en 41, la mettant en danger.
Ou sont donc passés les generaux et officiers pour les avertir de ce dangers qui y avaient participé ?...et pourquoi il n'en a absolument pas été tenu compte au cas ou ?...
Rien apparemment qui permet la moindre connaissance du depart de la flotte japonaise, qui est pourtant primordial, mais si dans le cas cela ce produit, la reconnaissance aérienne est de mise afin de prevoir la securité de la flotte sans attendre un ordre ou une confirmation pour appliquer, c'est là que la personnalité entre en ligne de compte en ce montrant plus dependant ou plus independant.
Leur radar est trop imprecis et ce fier qu'a celui ci c'est avoir une faille dans sa securité car il ne fait pas la difference entre une quinzaine d'avions et des centaines, et les operateurs radar ne pouvaient l'ignorer, de meme alors les militaires, aussi faire des reconnaissances aeriennes devait etre la consequence logique comme decision.
Ni attendre le dernier moment ou prendre des risques aussi important quand l'enjeu est aussi grand.
Aucune exploitation du renseignement primordial de l'attaque de Tarente, ni communication des alliés pour cette operation, sachant les Usa dans ce cas de figure, en apparence, car il est impossible qu'il l'ignore vu que sa base est desormais une cible potentielle, tandis que le japonais l'exploite, tandis que les americains n'exploite pas l'information alors qu'elle est essentielle, ce qui met leur base en danger et violant volontairement ces 2 principes, le renseignement et la securité.
L'innovation technique :
Prevoir : Les americains ce sont fondés sur le fait qu'ils étaient a l'abri des torpilles du fait de la faible profondeur d'eau, ignorent'ils reellement qu'ils y a des innovations techniques et que ces difficultés pouvait etre facilement surmonté et qu'a la guerre l'evolution technologique evolue rapidement en temps de guerre pour vaincre et qu'il est essentiel d'evoluer ?...
De ce que l'on peut conclure, la violation evidente de ces principes de guerre, connu de tous commandant, ou presque un enfant s'interessant a la strategie n'aurait pas commis sur la securité, est pour moi, VOLONTAIRE.
N'oublions pas, ROOSEVELT voulait manoeuvrer les japonais pour etre attaqué, ne l'oublions pas, pour avoir le pretexte d'entrer en guerre.
Aussi qu'une sous estimation probable du desastre aie été commis, je le pense.
De sacrifier la flotte n'a pas été irréparrable.
Qu'un interet superieur l'a fait agir ainsi, je le crois, meme en sacrifiant des vies et du materiel qui a été vite remplacé.
Dans quel but cette decision et ces violations repetés des principes ont été commises ?
Le but visé a été d'après tous ces renseignements, l'entrée en guerre dans une position la plus favorable possible pour les Usa, 1 pour vaincre et japonais, 2 pour vaincre l'allemagne, aussi, pour fournir un tel effort, il fallait lui donner un coup psychologique tel, sans pour autant sacrifier toute sa flotte, que ceux ci outré par l'attaque inattendu, ce qui explique que le message apporté par l'ambassadeur japonais dont les americains avaient dechiffrés le message annonçant la guerre, arrive trop tard, exprès.
Atteindre et forcer la population a été son but, alors qu'elle était a 86% contre la guerre, pour exploiter sa colere jusqu'a la victoire finale totale, et seul un choc de cette importance pouvait l'amener a ce niveau, car si elle eut été attaqué dans les formes "légales", jamais l'amerique n'aurait produit autant d'effort, et a la moindre victoire, son honneur retrouvé, beaucoup aurait voulu arreter les frais, alors que l'enjeu mondial exigeait de vaincre l'axe tout entier.
On entre la dans l'exploitation de la guerre psychologique ou en commençant par un echec, on obtient une victoire totale, seul moyen assurement pour reussir.
Voila ma pensée sur cette operation.
Je ne pretend pas a un complot, mais a une operation psychologique d'envergure, ce qui explique toutes ces fautes en realité volontaire, permettant la victoire des japonais...pour un temps.
Mais si beaucoup ne sont pas d'accord, je le comprendrais.
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