Connexion  •  M’enregistrer

DCA française utilisée contre les chars ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Déc 2022, 20:45

J'adore les "débats" pointus qui interviennent sur ce Forum, dans le cadre de certaines discussions, mais, un, la DCA française était, hélas, en mai-juin 1940, totalement à la ramasse face aux effectifs aériens engagés par la Luftwaffe, deux, dans le cadre d'une éventuelle intervention "antichar", il s'agissait, au mieux, d'un emploi d'urgence, effectué à l'aide des munitions immédiatement disponibles, or l'obus "perforant" n'était pas attribué aux batteries anti-aériennes! ::mal-a-la-tete::

Je ne voudrais pas, nécessairement, forcir le trait, mais çà devait, hiérarchiquement, aboutir à ce genre d'incompréhension...

- Ici, la batterie de DCA "Machin", armée de 75 mm auto-canon, veuillez nous faire parvenir, dans les plus brefs délais, une dotation d'obus antichars Modèle 16
- Vous n'êtes pas autorisé à en percevoir!
- Et cet index dressé vers le ciel, l'as-tu, Co...! Il y a urgence, rien à voir avec ton réglement à la c...!
- Tant que je n'aurait pas le formulaire XXX, rédigé et ratifié, formellement, par l'état-major d'armée, votre demande n'a aucune chance d'aboutir!
- Euh, attend, abruti, c'est la Guerre!
-Veux pas le savoir, je ne me réfère qu'à mes ordres!


Depuis lors, on a très largement oublié les contraintes de l'intendance militaire française, en 1939-1940, qui , avec les techniques d'engagement avait pour mission première de limiter, entre autres et autant que faire se peut, les consommations de munitions de tous types à celles enregistrées en 1914-1918.

Si dans les années 30, l’artillerie allemande avait choisi le calibre de 10,5 cm pour ses obusiers de campagne (le. FH 18), ce n'était pas un hasard, car la balistique de sa munition, sa portée opérationnelle et sa puissance létale satisfaisaient, amplement, aux conditions d'emploi de l'époque! En 1940, sa dotation réglementaire en munitions prévoyait une attribution limitée en obus antichars "10.5 cm Panzergranate Rot"... c'était, aussi, le cas, à bord des Panzer IV, armés du 7,5 cm KwK L/24, car, aux distances de combat de l'ordre de 800 m, au très grand max, sur le territoire français, le pélot antichar Panzergranate 7,5 cm Rot, utilisé à bord du Panzer IV était, tout à fait, capable de venir à bout de tous les blindages ennemis existants, y compris celui de notre B1 bis national, en fonction de la distance et de son angle d'approche.

Regardez bien les résultats que j'ai mentionnés au post N°10, on est très loin de pouvoir constater et prétendre affirmer une supposée efficacité antichar des unités de la Flak de Luftwaffe!... ces dernières avaient, a l'évidence, assumé leur rôle premier antiaérien, avec 208 appareils abattus en 17 jours!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Déc 2022, 21:00

L'Afrikakorps a pas mal utilisé ses Flak 88 en antichar.
Par manque de Pak ? Par ce que certains blindés britanniques étaient plus durs à cuire (je pense aux Matilda) ?

J'ai parfois le sentiment que chez certains auteurs, cet usage africain a été erronément généralisé à la campagne de France de 1940.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Déc 2022, 21:53

ET,il n'y avait pas que le 88 ,les français oublient l'efficacité mortelle des tirs directs à 800 ou 900mdes pièces de 10,5cm sur nos fameux Bi bis.....:Sans appel......

vétéran
vétéran

 
Inscription: 21 Aoû 2011, 13:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Déc 2022, 22:05

Oui Alfred.
Il est important de le rappeler systématiquement.
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 25 Déc 2022, 11:40

Loïc Charpentier a écrit:
bltedouard a écrit:Bonjour à tous,

Si les allemands ont régulièrement utilisé leur flak 88 en défense antichars en 1940 est-ce que les artilleurs français ont fait de même avec leurs canons de DCA ? ; je pense avoir déjà entendu une histoire comme celle-ci apparemment du 5e groupe du 402e RADCA mais sans preuves …..

Merci d’avance pour vos réponses
Bien cordialement et joyeux Noël à vous tous ::tank::


Je vais essayer de remettre l'église au milieu du village! :D

"Palmarès" des unités de Flak de la Luftwaffe, subordonnées au XIX.Armeekorps de Heinz Guderian, entre le 9 et 26 mai 1940 (Fall Gelb) :

le.Flak-Abteilung, équipée de batteries panachées de 2 cm Flak 30/38 et 3,7 cm Flak 36/37

le.Flak-Abteilung 71 : 24 avions, 1 casemate, 8 nids de mitrailleuses
le.Flak-Abteilung 83 : 54 avions, 2 chars
le.Flak-Abteilung 91 : 8 avions, 2 chars
le.Flak-Abteilung 92 : 44 avions

I. & II. Flak-Abteilungen, équipée de 8,8 cm Flak 18 et Flak 36

I.Abteilung/Flak-Regiment 18 : 27 avions, 2 chars
I.Abteilung/Flak-Regiment 36 : 28 avions, 3 chars, 9 casemates, 5 nids de mitrailleuses
II.Abteilung/Flak-Regiment 38 : 23 avions, 4 chars

Bilan : 208 avions, 13 chars, 10 casemates et 13 nids de mitrailleuses, sachant que sur les 13 chars revendiqués, seuls, 9 sont attribués aux 8.8 cm Flak 18/36

NOTA : La 8.Batterie/II.Abteilung/Flak-Regiment 38 (4 pièces de 8,8 cm) avait été engagée à Montcornet, le 17 mai 1940.

On est très loin de la "légende" des 8.8 cm Flak de la Luftwaffe déployés à tous les coins de rue, en emploi antichar, durant le Westfeldzug! ::pipo::



C’est cette unité qui était à Arras en mai 1940 contre les mathilda ?

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 23 Juin 2021, 11:29
Région: Nord
Pays: France

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Déc 2022, 08:11

bltedouard a écrit:
C’est cette unité qui était à Arras en mai 1940 contre les mathilda ?


Le XIX. AK (2.Pz., 1. Pz., 10. Pz., IR. GD) progressait selon l'axe Saint-Quentin - Amiens - Abbeville.
Sur l'axe Cambrai- Arras, c'était le XXXXI. AK (6. Pz., 8. Pz.) et les 7. Pz., 20. ID mot., SS-TK.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Déc 2022, 09:07

L'affrontement d'Arras évoqué par bltedouard c'est la 7.Pz.Div, non ?
Image
Hommage à l'Ardenne de Philippe JARBINET

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Déc 2022, 09:32

Dog Red a écrit:L'affrontement d'Arras évoqué par bltedouard c'est la 7.Pz.Div, non ?


Voui, les 19-21 mai 1940, si je me réfère aux cartes de l'OKH.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 27 Déc 2022, 16:30

Merci beaucoup pour votre réponse

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 23 Juin 2021, 11:29
Région: Nord
Pays: France

Re: DCA française utilisée contre les chars ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 02 Jan 2023, 18:27

Loïc Charpentier a écrit:Une auto-canon de 75 mm Modèle 1913, c'était çà...
Le canon de 75 mm était le Modèle 1897, le modèle 1913 définissait le véhicule De Dion-Bouton converti en automoteur de DCA, quant à la version "1913/1934" elle se référait au même matériel mais désormais raccordable à une centrale de calcul de tir, pour DCA, modèle 34!

Image

La dotation réglementaire prévoyait 5 obus encartouchés, dont 4 équipés de fusées chronométriques :
1 explosif (altitude max: 5400 m)
1 explosif Modèle 1917, portée théorique +/- 11 000 m, avec la pièce d'artillerie M97, mais qui aurait été limitée (?) à 6800 m , en emploi avec l'autocanon M1913.
2 à balles (altitudes, 6000 et 6200 m). NOTA : l'obus à balles (ou Schrapnel) avait été mis au point à la fin du XIXème siècle, car, à l'époque, les enveloppes en fonte aciére des projectiles ne généraient pas suffisamment d'éclats lors de leur détonation.
1 obus traceur ou fumigène utilisé pour le tir de nuit, sans en préciser le type (explosif ou à balles) ni son altitude maximale de détonation.

Dans le cadre de l'emploi antichar, il convenait d'employer l'obus perforant, mis en service en 1916; à vue de nez, il s'agissait d'un obus de rupture, car il intégrait une charge de 285 grammes de TNT et, très logiquement, une fusée à impact avec, probablement, un très court délai plus ou moins réglable de détonation - le temps de perforer les blindages de l'époque, de l'ordre de 15 mm en 1916-1918! -, avec une portée théorique de 9500 m... distance annoncée assez bizarroïde pour un pélot "antichar" de 75 mm de "première génération", car, au-delà de 2000 m, avec un canon de 36 calibres (2720 mm de la gueule à la culasse, pour un diamètre d'âme de 75 mm) et une Vo de l'ordre de 700 m/s - pour un pélot antichar, dont la charge propulsive est plus importante -, l'obus n'a plus aucune capacité perforante sérieuse... mais bon! :D

L'obus perforant " AL " (du nom de l'ingénieur André Lefèvre qui à mis au point le système d'amorçage de cet obus) est entré en service en 1916. Son corps était réalisé en fonte aciérée à parois très épaisses et avait un profil très aérodynamique. Il était destiné principalement pour perforer les blindages. Il était chargé de 285 gr de TNT, avait un poids de 7 kg 200 pour une portée de 9500 mètres.
Vu l'ambiance "administrative" dans laquelle baignait l'armée française de 1940, il est plus que probable qu'une éventuelle attribution d'obus perforants "antichars", même, dans l'urgence (!), à des batteries de DCA virait au "kafkaïen" - cf., à ce sujet, le post N°6 d'Alfred, à propos de l'interdiction britannique d'utiliser les pièces antiaériennes dans un rôle antichar, tout simplement, parce que les munitions en dotation n'étaient pas adaptées à cet emploi!

Néanmoins, il était toujours possible, dans l'urgence du moment, d'utiliser les obus explosifs en emploi antichar, car, à courte et moyenne distance, le diamètre de l'obus était largement supérieur à l'épaisseur de blindage des Panzerounets allemands, alors en service, Panzer III Ausf. E/F/G, armé du KwK 3,7 cm L/45, blindage frontal de 30 mm incliné à 9°, Panzer IV Ausf. B/C/D, armé du 7,5 cm KwK L/24, même motif, même punition, à 1° d'inclinaison près; quant à leur blindage latéral, à l'époque, il n'excédait pas 15 mm! ;)

Côté allemand, la Heer, au printemps 1940, alignait plus de 11 000 pièces antichars de 3,7 cm, soit, à la louche, trois fois plus que le parc de 25 mm Hotchkiss antichars en service dans l'armée française! Pour d'obscures raisons, c'était mise en place la "légende" des chars français dont la cuirasse aurait été "impénétrable" aux pièces antichars divisionnaires allemandes, d'où l'indispensable recours aux "Acht-Acht", là, aussi, une belle "légende", comme le démontre, très facilement, le palmarès des unités de Flak de la Luftwaffe, associée au Panzerkorps de Guderian... 13 chars dézingués, en un "petit mois" de combat, dont 4 par des pièces de 2 cm et de 3,7 cm Flak, mais, par contre, 208 appareils descendus en emploi antiaérien!

Au passage, on a, également, "glissé sous le tapis", la centaine de pièces tchèques de 4,7 cm, installées sur châssis de Panzer I, baptisées Panzerjäger I, extrêmement mobiles et attribuées en "renfort" aux Panzer-Divisionen de pointe. Côté français, la pièce de 47 mm était, certes, redoutablement efficace, mais, en ce qui concerne les exemplaires tractés et les quelques autoportés en service, leur engagement relevait de l'autorité de l'Artillerie§ A noter que, en 1870, l'Armée Française avait, déjà, fait la même gaffe, en attribuant à l'Artillerie, sa très performante grosse deux centaines de canons à balles de Reffye, les ancêtres de la mitrailleuse automatique. Le gros problème avait, alors, été que l'artillerie les avaient employées comme des pièces d'artillerie, à raison d'une batterie de 6 par régiment, sauf que, en dépit de leur précision exceptionnelle et de leur portée (3000 m!), elles s'étaient retrouvées engager dans des duels inutiles avec l'artillerie de campagne allemande, plus nombreuse, et, faute d'existance de toute munition traceuse, bien incapable de pouvoir vérifier les résultats de ses tirs... au-delà de 1500 m, quand le terrain s'y prêtait!

J'ai intentionnellement "dérapé" sur l'emploi des canons à balles de Reffye, en 1870/1871, car il avait , alors, constitué le parfait exemple de la "psycho-rigidité" qui régnait au sein des différentes Armes de l'Armée Française. Tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un canon, quelque pouvait être son emploi, était sensé relever du seul domaine de l'Artillerie... les formations françaises de DCA n'avaient été constituées, hors de l'autorité de l'Artillerie, qu'à dater de 1920... au plus haut niveau des états-majors respectifs, çà avait débouché sur des affrontements "à couteau direct".

En Allemagne, le seul poids décisionnaire d'Hermann Göring avait permis le développement, tout à la fois, de l'aviation et de la Flak allemande, au sein de la Luftwaffe. Au printemps 1940, l'armée française, dans le seul domaine aérien et anti-aérien se l'était pris en pleine tronche! ::mal-a-la-tete::

"Nether the least" et "in dispit off", redondances anglo-saxonnes volontaires ::elu boulet:: , l'Armée Française s'était prise un tôle avérée et, hélas, mémorable en mai-juin 1940, sans pour autant démériter!

Une fois le conflit achevé, en Europe, en mai 1945, au fil des décennies suivantes, les "historiens" français, avec béret basque sur la tète, baguette sous le bras et charentaises aux pieds, se sont efforcés, sur la base du "Procès de Riom", de démontrer que l'Armée avait été trahie par son autorité supérieure. Dans la réalité, les états-majors alliés, jusqu'au plus haut niveau, avaient, tous, été totalement débordés par la tactique d'engagement, au sens large, de la Wehrmacht!

L'air de rien, Barbarossa avait plus ou moins été la réplique du Westfeldzug. Cà avait failli marcher (à peu de choses près!), sauf l'étendue du front en largeur et profondeur, avant l'hiver 1941. L'arrêt des troupes allemandes devant Moscou, présageait, alors, mais il fallait être devin (!) pour le pronostiquer, l'échec global des offensives de l'été 1942, "cassées" à Stalingrad et sur la Volga!

L'état-major allemand, en dépit de ses souplesses opératives, n'avait alors, aucune expérience particulière d'opérations menées à plus de "1000 bornes" de son centre névralgique décisionnaire installé à Berlin!









que l'armée avait été trahie


En fouillant d’autres forum comme Axishistory j’ai trouvé ces photos de panzers détruits par des tirs de canon de 75mm mle 1897 à Montplonne en 1940 pour se donner une idée des effets du 75. ::tank::
Fichiers joints
AAEDA709-E0D3-4836-9B91-842C5755C9B4.png
AAEDA709-E0D3-4836-9B91-842C5755C9B4.png (579.66 Kio) Vu 480 fois
2972C13F-1815-4BEA-94F0-0D26092D8612.png
2972C13F-1815-4BEA-94F0-0D26092D8612.png (884.14 Kio) Vu 480 fois
5C42C3A2-FB2E-4662-8807-CC2C46AE9BC2.png
5C42C3A2-FB2E-4662-8807-CC2C46AE9BC2.png (563.97 Kio) Vu 480 fois

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 23 Juin 2021, 11:29
Région: Nord
Pays: France

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « La vie quotidienne des soldats, au front et à l’arrière 1936-1945 » 
il y a 10 minutes
par: NIALA 
    dans:  Quiz suite -13 
il y a 13 minutes
par: PICARD77 
    dans:  Ma nouvelle série pour 2026 : Mes oiseaux de feux 
il y a 30 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  La Seconde Guerre Mondiale avec Tom Hanks 
Aujourd’hui, 09:20
par: Dog Red 
    dans:  Uniformes des Etats baltes : l'Estonie. 
Aujourd’hui, 09:11
par: iffig 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « La Suisse pendant la Seconde guerre mondiale » 
Aujourd’hui, 09:06
par: iffig 
    dans:  Le système de transport militaire français 
Aujourd’hui, 07:00
par: bernard-1954 
    dans:  Quand l'armée française répondait à nos "Et si?" (Matériels) 
Hier, 21:26
par: Dog Red 
    dans:  Le 6ème escadron du train en 1939-1940 
Hier, 21:09
par: Loïc 
    dans:  Identification Photos 
Hier, 13:49
par: coyote 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: coyote et 70 invités


Scroll