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Libération de Saint-Amand-Les-Eaux

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2022, 13:49

Sur les deux clichés proposés au post N°1, il y a, "côté allemand", sur le premier,ce qui semble être un Sd.Kfz. 8, tracteur classe 12 tonnes non blindé, un Sd.Kfz. 250, version blindée de reconnaissance réalisée sur la base du tracteur semi-chenillé Sd.Kfz. 10 classe 1 tonne, et sur la seconde, possiblement, un Sd.Kfz. 251 dérivé blindé du tracteur de 3 tonnes. Tout çà, à courte distance distance (150-200 m), çà s'allumait "peinard" avec des obus explosifs de 75 mm.. même pas besoin de perforants! :D

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2022, 14:01

Clauster a écrit:
bltedouard a écrit:

si j’évoque des stuarts c’est parce qu’il y a une photo du centre-ville traversé par des Stuarts .


Image


Mouais, un, ils "défilent peinards". Le premier, équipé de son dispositif "débroussailleuse", n'a même pas sa .30 de caisse engagée dans sa "rotule" (!); deux, ce sont tous des modèle équipés du canon de 37 mm M6 -au demeurant, même des pièces de ce calibre pouvaient allumer sans problème, à l'explosif et à courte distance, les matériels allemands identifiés -. Les blindages des Sd.Kfz. 250 et 251 étaient conçus pour protéger des éclats et des projectiles de 8 mm, je ne suis même pas certain qu'ils pouvaient encaisser sans dommage du projectile blindé perforant de 12,7 mm (.50), alors un pélot explosif de 37 mm, tiré à 600 m/s, on oublie. :D
Dernière édition par Loïc Charpentier le 18 Sep 2022, 14:11, édité 1 fois.

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 18 Sep 2022, 14:01

Clauster a écrit:
bltedouard a écrit:

si j’évoque des stuarts c’est parce qu’il y a une photo du centre-ville traversé par des Stuarts .


Image

C'est bien celle-ci

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 18 Sep 2022, 14:53

A ma connaissance pas de Flame-thrower tanks au sein de la "Hell on Wheels", ou sinon en nombre fort restreint et je doute: car les chars lance-flammes ont joué un rôle de plus en plus important dans les batailles d'Iwo Jima et d'Okinawa (donc dans le PTO) ainsi que des rôles très modestes sur le théâtre européen en 1944-1945.
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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 18 Sep 2022, 15:00

Et du coup est-ce qu'un simple lance-flammes portatif est plus plausible ?

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2022, 15:20

Il y a quelques "trucs" qu'il convient de prendre en compte.

Le Stuart M 5 était bien conçu, bien aménagé, relativement léger (16 tonnes à pleine charge), compact, agile et rapide (58 km/h sur route carrossable), mais, sur le théâtre européen, avec son armement et son épaisseur de blindage, il était à la merci du premier Panzerounet venu (Panzer III lang, Panzer IV,, StuG, etc.), de certains 8 x 8 de reconnaissance allemands, tel que le Puma, armé du 5 cm kwK L/60, des pièces antichars de 5 cm et 7,5 cm, et même de certaines variantes de semi-chenillés blindés armés du 3,7 cm Pak ou du 7,5 cm Kurz (qui tirait des pélots antichars et des charges creuses).

Les équipages américains n'étaient pas particulièrement suicidaires et, de toute manière, les Stuarts étaient versés dans les unités de reconnaissance, où, comme chez les allemands, on évitait, le plus possible, d'aller se mettre sur la tronche avec l'adversaire... on découvrait, on éclairait, au pire, on tirait deux pélots, pour dire qu'on avait du répondant et on se cassait vite fait, car, dès lors, arrivé au contact de l'ennemi, la mission de reconnaissance avait été menée à bien.

Les Allemands, à l'expérience du Front Est avaient plus ou moins converti leurs Panzer-Aufkärungs-Abteilungen, au sein des seules Panzer-Divisionen, en formations "de l'Avant" dotées d'un solide accompagnement de "pinpins d'assaut" (fusiliers, pionniers d'assaut) et conçues pour encaisser le premier éventuel contact "dur" avec le "copain d'en face", mais, globalement, la règle, surtout chez les Américains, étaient de dégager le terrain et laisser l'artillerie de campagne et les "lourds" (unités de Sherman et Tank Destroyers) "gérer le problème".

Il est notoirement connu que, dès que çà coinçait un tantinet sur un secteur, les Américains engageaient leur artillerie de campagne et, bien souvent, faisaient appel à leur aviation spécialisée pour "nettoyer le terrain". Même si çà avait toussé, à propos du ravitaillement, en septembre 1944, en raison de la vitesse de recul des allemands, celle de progression de leurs propres unités et de l'étirement des lignes de ravitaillement, contrairement à leur adversaire, les Américains n'avaient pas de problème en matière de sources d'approvisionnement en carburant et munitions.

Du coup, les Stuart armés du 37 mm et même du 75 mm M8 (lui, à ciel "ouvert") effectuaient, en priorité, leur boulot de reconnaissance, d'accompagnement et protection "rapprochée" des unités de "pinpins" embarquées sur half-tracks, mais n'allaient pas sérieusement se mesurer aux défenses allemandes.

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2022, 15:55

bltedouard a écrit:Et du coup est-ce qu'un simple lance-flammes portatif est plus plausible ?


Cà ne sert à rien dans un combat, même, "urbain", tes équipes "lance-flammes" font se faire allumer et dézinguer avant de parvenir à distance de "tir".

Les lance-flammes avaient débuté leur "carrière" en 14-18, afin de traiter les structures fortifiés, souvent réalisées en bois, qui renforçaient, alors, les lignes de tranchée. Durant la seconde guerre mondiale, même motif, même punition, dans la Pacifique, face aux japonais, qui avaient truffé les iles qu'ils occupaient d'ouvrages fortifiés - de surcroit, construits "solides", mais en bois (cocotiers, etc.) recouverts de terre -.

Face à une construction en béton armé, genre Ligne Maginot ou Westwall, les seuls points faibles étaient les ouvertures ("créneaux", trappes d'observation, réduits armés), mais la plupart d'entre elles disposaient d'un système de protection (épais blindages coulissant escamotables), et, une fois, ce dernier fermé, le béton armé n'avait rien à secouer du lance-flammes! ::mal-a-la-tete:: ... sachant qu'il faut, absolument, dans le même temps, contraindre au silence, dans le même temps, tous ces "orifices" militaires, sauf que ces "cochonneries" d'ouvrages étaient conçus, justement, pour éviter ce genre de situation - c'était, déjà, le cas du temps de Vauban! -. Dès lors, tes équipes de "pinpins" équipés de lance-flammes se faisaient généralement ratiboiser dès les approches volontairement déboisées, voire "dénudées", de ces ouvrages.

Le lance-flammes portable n'était efficace qu'à moins de 15 mètres d'une ouverture, çà te donne une petite idée des risques encourus par les équipes expédiées à l'assaut. En plus, il s'agissait d'une "spécialité" exécrée copieusement par tous les combattants, et la plupart des "équipes" lance-flammes ne pouvaient espérer aucune miséricorde de leurs adversaires en cas de capture. Cà explique l'emploi de chars spécialisés dans ce rôle, sauf que, sur le Front Ouest, pour diverses raisons, ils avaient été très peu utilisés.

Le lance-flammes est, certes, une arme "spectaculaire", mais son efficacité, elle, est, toujours, restée très circonscrite!

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Sep 2022, 16:37

En fait le seul point de valeur rapporté des ces engins est dans le combat interame, sous couverture de l'infanterie classique, mitrailleuse et fumigène de mortiers inérants aux régiments et bataillons qui mettent en oeuvre ses armes, les porteurs s'avançaient et attaquer uniquement sur ordre d'un officiers dans la zone de combat, officier le plus subalterne possible, donc au fond on est dans la tactique la plus petite possible.
Stalingrad en est comme Berlin le parfait exemple.
Il s'agissait de nettoyer une pièce, une cave....de s'approcher sous couvert des débris, des fumigènes, éclairé par ses frêres d'armes et avec leur appui même quelques grenades de tous types lancés justes avant pour envoyer un jet de flame dans un soupirail où s'embusque une mitrailleuse qui fauche au niveau des jambes les hommes d' une compagnie qui veut prendre une barre d'immeuble.
Cas typique de Stalingrad, ici l'attaque n'est pas laissée au hasard, certes tout n'est pas ordonné décidé, mais le savoir faire et l'expérience techinque et tactique suffisent, chacun sait quoi faire du landser de base au sous officier jusqu'à l'officier en commun qui commande l'engagement du lance-flame et voire d'un appui de mortier, histiore de...
C'est un travail et un savoir faire en commun qui va se perdre vite avec en fait les hommes qui savaient l'appliquer.
Sinon c'est identique du côté soviétique, qui à la seul exception mettront de côté les arbalêtes lance-cocktail molotov.

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2022, 16:38

En plus, les bidons de liquide inflammable transportés à dos d'homme étaient censés être renforcés contre un projectile de moins de 8 mm, mais, pour d'évidentes raisons de poids - le Flammenwerfer 41 allemand rempli pesait 22 kg! Perso, même pétant de santé, dans ma prime jeunesse militaire, je n'aurais pas couru longtemps et vite avec 22 Kg sur le dos, la lance de projection en main et tout le barda réglementaire! ::mal-a-la-tete:: De surcroit, l'opérateur se trimbalait un casque muni d'une grande visière protectrice en Plexi, une camisole de protection garnie d'amiante et une paire de longs gants du même "tabac", vu l'importance de la chaleur dégagée par l'engin!

Le lance-flammes était un peu l'équivalent des gaz de combats en 1914-1918, çà fout grave la trouille, mais, au final, les dégâts réels restent +/- "modérés", comparés au bilan final de pertes humaines. Le très large emploi des gaz de combat en 1914-18, avait coûté la peau des murges aux belligérants, mais le bilan s'était soldé, de mémoire, par 90 000 morts, essentiellement enregistrés sur le Front de l'Est, parmi l'armée impériale russe, faute de protection correctes (masques à gaz, protections diverses, dispositions de replis "sanitaires" rapides, etc.), et un 1 million de blessés plus ou moins sérieusement atteints. Les plus gros dégâts humains n'avaient été enregistrés sur le Front Ouest, que lors des tous premiers emplois des gaz de combat.

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Re: Libération de Saint-Amand-Les-Eaux et char lance-flammes

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Sep 2022, 17:44

bltedouard a écrit:Et du coup est-ce qu'un simple lance-flammes portatif est plus plausible ?


Quelques précisions bien nécessaires relatives aux lance-flammes US sur le front Ouest en 1944 (qui confirmeront tout le bon sens des commentaires précédents) :
. les troupes US ont très peu utilisé le lance-flammes en Europe, personne n'était trop volontaire pour ce type de mission suicide ;
. ce sont les troupes du génie qui en sont dotées, à Saint-Amand le 2 septembre il n'y en a tout simplement pas sur place, la légende qui accompagne les photos et évoque l'emploi de lance-flammes est erronée ;
. les photos partagées (et ::Merci:: pour ce partage ; @bltedouard peux-tu nous en apprendre plus sur leur origine ?) montrent des véhicules faiblement blindés (leur nature a été détaillée plus haut) qui ont brûlé ; c'est le propre de nombreux blindés lorsqu'ils sont touchés, il est fréquent qu'ils flambent ; à première vue les immeubles n'ont pas été incendiés, par chance (pas comme sur la photo ci-dessous où un SdKfz 7/2 de Flak, incendié probablement par un tir de 3 pouces antichar, boute le feu à une habitation au sud de Mons le 3 septembre 1944 au matin) :
. l'emploi du lance-flammes, par les Américains, est envisagé à l'approche du Westwall (la ligne Sigfried à la mi-septembre 1944 ; Loïc la très bien expliqué au début du fil) ; le char moyen M4 lance-flammes va être privilégié, les lance-flammes portatifs du génie dotés... ...mais encore une fois peu utilisés (il s'avèrera aussi facile d'ensevelir les bunker allemands à coups de tanks dozers largement disponibles (secteurs des 3rd Armd et 9th ID à l'ouest de Aachen) ou de faire sauter des charges à par les embrasures à l'aide de perches.

Un rapport établi par l'US Army dans l'immédiat après-guerre démontre l'usage anecdotique du lance-flammes.

Image
Ca a bien cramé, sans le moindre usage de lance-flamme. L'incendie du SdKfz 7/2 dont on distingue à peine les formes sous cet angle a malheureusement bouté le feu à l'habitation devant laquelle il a été mortellement touché.
Image
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