La France pouvait/devait-elle continuer la guerre en juin 1940 ?

Pour ce qui est des preuves...
Il y a 2 visions de le preuve, la française, l'accusateur doit prouver la faute, et l'américaine, l'accusé doit prouver qu'il n'a pas fauté.

Au début de mon article j'écris que Pétain a gagné la bataille de la mémoire, c'est sa vision qui est jugé "normale". La tournure de cette discussion va clairement dans ce sens.
Il faut prouver qu'une partie de l'armée aurait pu être évacuée, par une nation qui était à l'époque une des principales puissances, aux niveaux militaire, financier, économique, maritime.
Bien évidemment c'est impossible de dire précisément combien de soldats et quelle quantité de matériels aurait pu être évacués.
Évidemment il y aurait eu un goulot d'étranglement et énormément de matériel aurait été abandonné, comme à Dunkerque.
Évidemment il y aurait eu une sélection de ce qui est emmené ou pas, et les chars B1bis et leur consommation gargantuesque en essence d'aviation auraient plus servi à protéger le camp retranché qu'à être évacués.
Évidemment un avion qui ne peut pas voler ne peut pas décoller et sera perdu.
Et bien évidemment beaucoup d'autres choses fort logiques en temps de guerre et d'urgence.

Mais à contrario, faire l'exigeant sur du détail mais ne pas tiquer sur des énormités ou questionner des choses allant de soi, n'est ce pas une fois encore aller dans le sens de Pétain et du fait de "demander à l'ennemi l'arrêt des combat, dans l'honneur", et considérer cette phrase comme une vérité absolue parce qu'elle a été dite, sans prendre en compte la réalité de l'armistice ?

Envahir l'AFN avec une brigade de pompier ? Donc traverser la ligne Mareth et vaincre ses défenseurs sans armes lourdes et sans contrôle des mers ?
Détourner les cargos américains, de quel droit ? Du droit du client à être livré où il le souhaite sachant qu'il paye le transport cash & carry, mais gageons que nos amis américains auraient facturé les miles supplémentaires
De l'eau en Corse ? Oui il y a de l'eau en Corse, et même des rivières. Et pour la nourriture, sachant que ce qui n'était pas emmené était perdu, les soldats aurait emmené des rations pour vider les stocks
Bastia, un des principaux ports français de passager, une ville industrielle, pas forcément le plus gros port de France mais pas pire que Dunkerque... la nécessité fait loi
Déplacer des usines ? Grands dieux non, juste les machines outil, on ne va pas déménager l'armature, le béton, les casiers du personnel, etc
Contribution massive des britanniques ? Tout ce qui est dispo et qui flotte, comme à Dunkerque qq jours plus tôt, Churchill était conscient de l'enjeu, sachant qu'en plus les risques étaient minimes, avec une marine italienne qui aurait couru au massacre en sortant de ses ports (et elle le savait, c'est pour ça qu'elle a passé la guerre à quai à Tarente...)
Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport.
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.
Menace italienne ? Comme dit plus haut pour la marine, et curieusement pas d'aviation d'attaque antinavire en Sardaigne, ni en 40 ni en 42 au moment de Toulon. Je doute que l'incompétence militaire de l'Italie fasciste soit encore à prouver, bien qu'apparemment ce fait ne soit pas totalement acté ici. De plus l'aviation italienne était obsolète et si toute la chasse française se retrouvait en Corse ça aurait été risqué pour les italien de prendre l'air.

Et un autre rappel, en temps de crise l'armée française est extrêmement efficace, les saint-cyriens et les polytechniciens auraient fait au mieux avec les moyens et le temps disponible.

Enfin pour les ordres de grandeur, 20 ans plus tard en juin 1962, 300.000 Pieds noirs quittent l'Algérie avec des bateaux de liaison habituelles, sans doute renforcés pour l'occasion.
Donc dans l'urgence et en mobilisant tout ce qui flotte les quantités de soldats évacuables étaient théoriquement importantes.

[Prosper Vandenbroucke]

Je pense sincèrement que Julien aurait dû ce trouver au GQG ou au Ministère de la guerre, il aurait réglé l'affaire en un tour de mains ou par un claquement du doigt.
L'affaire est assez simple à résoudre quand même .

Détourner les cargos américains, de quel droit ? Du droit du client à être livré où il le souhaite sachant qu'il paye le transport cash & carry, mais gageons que nos amis américains auraient facturé les miles supplémentaires

Vu le contexte, avec des USA neutres et, officiellement, non belligérants, il ne pouvait y avoir, entre septembre 1939 et juin 1940, le moindre transport marchand américain livrant "officiellement" du matériel militaire à la France, car, dès lors, il aurait été exposé à une éventuelle attaque (légitime et justifiée!) d'un soum allemand.

La République Française faisait l'acquisition en FOB, payait, dans ce cadre, rubis sur ongle, la cargaison chargée à bord de SES transports, et, dès lors, les risques éventuels durant le trajet jusqu'au port de déchargement français étaient de son seul ressort!

Tu as un très sérieux problème avec les règles internationales de transport maritime, en vigueur entre un état en guerre et son fournisseur, officiellement, "neutre".

Là, où il y a piège, c'est avec la situation actuelle, vis-à-vis de l'Ukraine, mais, si on regarde bien la livraison des fournitures se limite aux seules nations, qui "acceptent" de les stocker sur leur territoire, leur acheminement final, "à la frontière" et au-delà, étant sous la seule responsabilité du destinataire final, en l'occurence, l'armée ukrainienne. Certes, c'est "faux-cul"à souhait, mais il ne faudrait surtout pas que le moindre camion polonais, français,,etc., chargé de matériel militaire, ne s'aventure en territoire ukrainien et y soit identifier, car, là, on s'embarquerait dans les "emmerdes", en affichant, ainsi, une aide militaire active sur le théatre du conflit!


Entre septembre 1939 et juin 1940, les seuls cargos de nationalité américaine, qui déchargeaient dans nos ports, se contentaient de transporter des "matières réputées inoffensives". Accessoirement, il conviendrait de m'expliquer comment la France aurait pu réquisitionner, de son propre chef, les marchands américains, si ce n'est, dès lors, faire fi du très compliqué droit commercial international maritime, qui, en gros, avait, déjà, deux siècles d'existence. Cà aurait été un cas flagrant de "casus belli", avec tous les enquiquinements que çà implique.

Je pense sincèrement que Julien aurait dû ce trouver au GQG ou au Ministère de la guerre, il aurait réglé l'affaire en un tour de mains ou par un claquement du doigt.
L'affaire est assez simple à résoudre quand même .

Oui, tu as raison, car nous aurions, alors, surement, eu une occasion exceptionnelle de gagner la "Campagne de France"!

[Prosper Vandenbroucke]

Je pense sincèrement que Julien aurait dû ce trouver au GQG ou au Ministère de la guerre, il aurait réglé l'affaire en un tour de mains ou par un claquement du doigt.
L'affaire est assez simple à résoudre quand même .

Oui, tu as raison, car nous aurions, alors, surement, eu une occasion exceptionnelle de gagner la "Campagne de France"!

Bien oui, un coup de baguette magique et hop, pas d'occupation, pas de FFL, pas de Résistance, pas de déportations, pas de "Zone nono", pas de sabordage à Toulon et que sais-je encore?

Bien évidemment c'est impossible de dire précisément combien de soldats et quelle quantité de matériels aurait pu être évacués.
Évidemment il y aurait eu un goulot d'étranglement et énormément de matériel aurait été abandonné, comme à Dunkerque.
Évidemment il y aurait eu une sélection de ce qui est emmené ou pas, et les chars B1bis et leur consommation gargantuesque en essence d'aviation auraient plus servi à protéger le camp retranché qu'à être évacués.
Évidemment un avion qui ne peut pas voler ne peut pas décoller et sera perdu.

Tu affirmes que la France aurait pu/dû continuer la guerre en juin 1940, tu comparais avec l'opération Ariel mais soudainement tu n'oses avancer aucun ordre de grandeur...
Ta remarque ci-dessus sur les B1bis est à la hauteur de ta méconnaissance.

Evidemment tu te retranches derrière l'écran de fumée de ta prose.

Mais à contrario, faire l'exigeant sur du détail mais ne pas tiquer sur des énormités ou questionner des choses allant de soi, n'est ce pas une fois encore aller dans le sens de Pétain et du fait de "demander à l'ennemi l'arrêt des combat, dans l'honneur", et considérer cette phrase comme une vérité absolue parce qu'elle a été dite, sans prendre en compte la réalité de l'armistice ?

Comme toi j'en veux à PETAIN mais chez toi ça tourne à la monomanie.
Disons que tu l'utilises comme diversion rhétorique pour ne pas répondre aux questions qui te dérangent.

De l'eau en Corse ? Oui il y a de l'eau en Corse, et même des rivières. Et pour la nourriture, sachant que ce qui n'était pas emmené était perdu, les soldats aurait emmené des rations pour vider les stocks

Des rivières ???
Ton transit corse de quoi... 200.000 hommes (référons nous à l'opération Ariel) ? Ou 400.000 ? Ou 800.000 ? va donc vivre sur le pays ? Chacun portant son bidon à son tour "à la rivière" ?
A 2L d'eau et 200gr de pain par jour sans parler du campement et de l'hygiène c'est la Première Croisade ton scénario.

Bastia, un des principaux ports français de passager, une ville industrielle, pas forcément le plus gros port de France mais pas pire que Dunkerque... la nécessité fait loi

"La nécessité fait loi"... on dirait du GOEBBELS dans son discours sur la Guerre totale.
Bastia pas pire que Dunkerque ? Je n'en sais rien.
Encore une fois : quelle est la capacité en fret de Bastia par rapport à l'objectif (que tu ne fixes pas malheureusement) ? Quelle est la capacité de Dunkerque puisque c'est ton point de comparaison ?
Est-ce suffisant en comparaison de tes 2 ports de sortie Toulon et Marseille ? Car tout ce qui sort de France doit rentrer à Bastia dans ton hypothèse...
Ou autrement dit Bastia possède les capacités cumulées de Toulon et Marseille en tonnes/jour.
Je crois qu'il y a un étranglement logistique quelque part...

Les "Y'a ka" commettent la même mésestimation logistique à propos de Tripoli et de Benghazi (quais trop courts, manque de profondeur des bassins) quand ils fantasment sur la conquête du Proche-Orient par l'Afrika Korps.

Déplacer des usines ? Grands dieux non, juste les machines outil, on ne va pas déménager l'armature, le béton, les casiers du personnel, etc

Rappelle moi où j'ai écrit "déplacer des usines" ?
Quelles quantités nécessaires et suffisantes de machines-outils faut-il déplacer ? Avant ou après le trafic militaire ?
Et le personnel qualifié, si tant est qu'il puisse être rassemblé et déplacé (avec ou sans familles Julien ?), ne fait que gonfler l'addition logistique et engorger le malheureux port de Bastia.

Contribution massive des britanniques ? Tout ce qui est dispo et qui flotte, comme à Dunkerque qq jours plus tôt, Churchill était conscient de l'enjeu, sachant qu'en plus les risques étaient minimes, avec une marine italienne qui aurait couru au massacre en sortant de ses ports (et elle le savait, c'est pour ça qu'elle a passé la guerre à quai à Tarente...)

CHURCHILL aurait eu la volonté d'aider. Un point sur lequel nous sommes d'accord.
Mais il n'est pas sans opposition. Dynamo fut une improvisation géniale et miraculeuse... ...mais ici il est question d'une toute autre échelle, bien loin des côtes d'Albion.
Mais tu n'en tiens pas compte. Tu postules que les Anglais viendront avec "tout ce qui est dispo et qui flotte". Tu manies plus vite ton clavier que ton pavé numérique pour quantifier la guerre.

Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport.
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.

"On" garera les avions le long des rivières.
Ca c'est fait !

Menace italienne ? Comme dit plus haut pour la marine, et curieusement pas d'aviation d'attaque antinavire en Sardaigne, ni en 40 ni en 42 au moment de Toulon. Je doute que l'incompétence militaire de l'Italie fasciste soit encore à prouver, bien qu'apparemment ce fait ne soit pas totalement acté ici. De plus l'aviation italienne était obsolète et si toute la chasse française se retrouvait en Corse ça aurait été risqué pour les italien de prendre l'air.

Jusqu'ici tu n'as rien quantifié.
Tu ne quantifieras pas la menace italienne non plus visiblement.
La Royal Navy prend la peine d'attaquer l'insignifiante flotte italienne à Tarente quelques mois plus tard.
Visiblement, eux avaient évalué la menace et n'étaient pas arrivés à la même conclusion que toi.

Enfin pour les ordres de grandeur, 20 ans plus tard en juin 1962, 300.000 Pieds noirs quittent l'Algérie avec des bateaux de liaison habituelles, sans doute renforcés pour l'occasion.
Donc dans l'urgence et en mobilisant tout ce qui flotte les quantités de soldats évacuables étaient théoriquement importantes.

Tu as toujours la comparaison qui va bien
Moi aussi : en 1066, Guillaume de Normandie traverse la Manche et conquiert l'Angleterre

Et sinon... ...quels sont les éléments tangibles qui accréditent la thèse que la France pouvait/devait continuer la guerre en juin 1940 ?

[coyote]

Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport.
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.

La, tu nous fais un amalgame de haute volée sur les possibilités qui auraient pu être mises en place en juin 40 ! Si tu racontes ca au Service Historique de l'AA, ils vont se marrer comme de fous. Avant d'affirmer de tels faits, fais les recherches adéquates et tu verras immédiatement que ca ne tient pas debout.

Tu nous dis...
" le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. "

Mais d'où sors tu ce genre d'affirmation totalement infondée? pour ma part, quand je ne connais pas un sujet, je n'en parle pas. C'est le meilleur moyen de ne pas dire n'importe quoi !

[dynamo]

Pour ce qui est des preuves...
Il y a 2 visions de le preuve, la française, l'accusateur doit prouver la faute, et l'américaine, l'accusé doit prouver qu'il n'a pas fauté. Qu'est ce que cela vient faire dans le débat ???

Au début de mon article j'écris que Pétain a gagné la bataille de la mémoire, c'est sa vision qui est jugé "normale". La tournure de cette discussion va clairement dans ce sens. C'est un désagréable procès d'intention envers la communauté qui t'accueille et qui accepte de débattre sur tes théories fumeuses
Il faut prouver qu'une partie de l'armée aurait pu être évacuée, par une nation qui était à l'époque une des principales puissances, aux niveaux militaire, financier, économique, maritime.
Bien évidemment c'est impossible de dire précisément combien de soldats et quelle quantité de matériels aurait pu être évacués.
Évidemment il y aurait eu un goulot d'étranglement et énormément de matériel aurait été abandonné, comme à Dunkerque.
Évidemment il y aurait eu une sélection de ce qui est emmené ou pas, ben oui, à l'époque on avait le temps de faire du tri et les chars B1bis et leur consommation gargantuesque en essence d'aviation auraient plus servi à protéger le camp retranché qu'à être évacués. Et ils auraient été servis par qui les B1bis ? par des troupes subalternes sacrifiées ?
Évidemment un avion qui ne peut pas voler ne peut pas décoller et sera perdu.
Et bien évidemment beaucoup d'autres choses fort logiques en temps de guerre et d'urgence.

Mais à contrario, faire l'exigeant sur du détail mais ne pas tiquer sur des énormités ou questionner des choses allant de soi, n'est ce pas une fois encore aller dans le sens de Pétain et du fait de "demander à l'ennemi l'arrêt des combat, dans l'honneur", et considérer cette phrase comme une vérité absolue parce qu'elle a été dite, sans prendre en compte la réalité de l'armistice ?

Envahir l'AFN avec une brigade de pompier ? Donc traverser la ligne Mareth et vaincre ses défenseurs sans armes lourdes et sans contrôle des mers ? t'aime pas le second degré et tu t'accroches à ce détail
Détourner les cargos américains, de quel droit ? Du droit du client à être livré où il le souhaite sachant qu'il paye le transport cash & carry, mais gageons que nos amis américains auraient facturé les miles supplémentaires N'importe quoi, oublie Amazon, c'était pas encore inventé !
De l'eau en Corse ? Oui il y a de l'eau en Corse, et même des rivières. Et pour la nourriture, sachant que ce qui n'était pas emmené était perdu, les soldats aurait emmené des rations pour vider les stocks et on les loge où, les soldats, au club méd ?on les soigne comment ?, on les nourrit comment ?, ah oui ! avec les rations individuelles remises à l'embarquement au pied de la passerelle du navire !. Tu as vérifié si les ports d'embarquement avaient dans les magasins d'intendance les millions de rations nécessaires pour des centaines de milliers de rationnaires ? je parie que non...
Bastia, un des principaux ports français de passager, une ville industrielle, pas forcément le plus gros port de France mais pas pire que Dunkerque... la nécessité fait loi Dunkerque en 1940, c'est le 3e port français en terme de tonnage annuel, c'est des kilomètres de quai, des centaines de grues, des centaines de dockers, grutiers, indispensables au chargement des navires, c'est des dizaines de remorqueurs pour assurer la manoeuvre des navires, c'est un vrai port comme ceux du Havre, Rouen, Marseille. Veux tu nous rappeler ce qu'est le port de Bastia en 1940 ?
Déplacer des usines ? Grands dieux non, juste les machines outil, on ne va pas déménager l'armature, le béton, les casiers du personnel, etc Oui et veux tu nous expliquer qui va servir les machines outils ? explique nous aussi où on va aller chercher l'énergie (la force) pour faire tourner cette production en AFN ?
Contribution massive des britanniques ? Tout ce qui est dispo et qui flotte, comme à Dunkerque qq jours plus tôt, Churchill était conscient de l'enjeu, sachant qu'en plus les risques étaient minimes, avec une marine italienne qui aurait couru au massacre en sortant de ses ports (et elle le savait, c'est pour ça qu'elle a passé la guerre à quai à Tarente...) N'importe quoi, la Marine italienne, (hors sa flotte de haute mer) mène un conflit très honorable.
Les avions ? Les centaines d'appareils dont certains flambants neufs qui se repliaient en masse du nord et qui s'entassaient dans les aéroports du sud.
Des pilotes ? Oui il y avait des pilotes en France, et le convoyage d'avion était d'ailleurs une grande mode de l'armée de l'air qui baladait ses avions pour les armer et les équiper en différents endroits, ce qui en faisait des cibles faciles. Et 10 pilotes peuvent piloter 10 avions dans un sens et revenir dans un seul avion de transport. (félicitations pour tes études de logistique)
De la place pour garer des avions ? La Corse n'est pas si petite que ça, et un avion ça ne prend pas beaucoup de place collé les uns aux autres, ( bonne idée, c'est une cible merveilleuse pour une nation en déficit de DCA) sachant que certains pouvaient voler directement jusqu'en AFN.
Menace italienne ? Comme dit plus haut pour la marine, et curieusement pas d'aviation d'attaque antinavire en Sardaigne, ni en 40 ni en 42 au moment de Toulon. Je doute que l'incompétence militaire de l'Italie fasciste soit encore à prouver, bien qu'apparemment ce fait ne soit pas totalement acté ici. De plus l'aviation italienne était obsolète et si toute la chasse française se retrouvait en Corse ça aurait été risqué pour les italien de prendre l'air. et on trouvait où en Corse le carburant, les mecanos, les munitions, les pièces détachées, les spécialistes à la radio navigation, etc ?

Et un autre rappel, en temps de crise l'armée française est extrêmement efficace, (exact, on l'a bien vu en mai-juin 40 !) les saint-cyriens et les polytechniciens auraient fait au mieux avec les moyens et le temps disponible.

Enfin pour les ordres de grandeur, 20 ans plus tard en juin 1962, 300.000 Pieds noirs quittent l'Algérie avec des bateaux de liaison habituelles, sans doute renforcés pour l'occasion.
Donc dans l'urgence et en mobilisant tout ce qui flotte les quantités de soldats évacuables étaient théoriquement importantes.

et tu ne t'es jamais interrogé sur la volonté des quantités de soldats évacuables ?
Crois tu que le citoyen français mobilisé aurait accepté de partir en AFN sans savoir quand il allait revenir et si il allait revenir un jour ?
Ce citoyen avait été appelé sous les armes pour défendre la métropole, c'est à dire sa famille, son épouse, ses enfants.
A partir du moment où on l'embarquait sur un bateau pour un exode outre mer, les données du problème étaient différentes.
L'armée française de 1940 est une armée de citoyens mobilisés, ce ne sont pas des soldats professionnels comme dans l'armée britannique qui vont sans protester où leur pays leur commande.
Je sais, tu vas me répondre qu'ils sont partis 5 ans dans les stalags, mais à l'époque, ils ne le savaient pas

Bonsoir,

Bastia, un des principaux ports français de passager,

Aujourd'hui avec le tourisme et le terminal ferries, oui. Mais à l'époque c'était un petit port. Et les industries, que pouvait-il bien y avoir?
Je le maintiens, si une évacuation vers l'AFN avait été décidée, cela aurait été directement.
Une des principales raisons pour laquelle elle ne l'a pas été tient au fait que les autorités françaises pensaient majoritairement que la Grande-Bretagne serait vaincue à brève échéance, la paix rapidement signée et les prisonniers libérés. Il n'est pas interdit de penser que certains, anglophobes, souhaitaient même cette défaite de la GB. Ils n'avaient pas compris Mein Kampf, en supposant qu'ils l'aient lu.