guerre en Ukraine

[Jumbo]

Bon nous y voila. Le grand démocrate Poutine a commencé son avance terrestre et ses bombardement sur l'Ukraine. Quand on l'entend parler de nazisme et de génocide pour qualifier l'attitude du gouvernement ukrainien envers les populations des régions dont lui seul a reconnu l'indépendance, on croit rêver. C'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité...
Et cette histoire de "délivrer et protéger" une minorité me fait furieusement penser à un autre grand démocrate il y a environ 80 ans en arrière, qui voulait délivrer les Sudètes et dès que ce serait chose faite, ses soldats regagneraient sagement leurs casernes. Et l'Europe avait baissé le pantalon. Allons nous recommencer cette fois?

Compliqué.
Sans remonter aussi loin, il y a le Kossovo ...
Alors, mourir pour Dantz-netzk ?
JD

En 2014 mon étonnement avait été que POUTINE laisse le gouvernement ukrainien tomber sans rien faire d'autre qu'annexer la Crimée.
Sans doute jugeait-il alors peut être n'en avoir pas les moyens.

Sans rien faire n'est pas tout à fait vrai cependant.
En favorisant les déclarations d'indépendance des deux régions russophones du Donbass POUTINE avait favorisé une guerre civile larvée empêchant l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

Aujourd'hui il a les moyens de repousser sa "ligne rouge" jusqu'à la frontière réelle de l'OTAN.

En 2014, l'Europe avait soutenu la révolte ukrainienne de Maïdan.
Puis pas bougé le petit doigt face à l'annexion de la Crimée et les déclarations d'indépendance du Donbass.
Depuis 7 ans la situation pourrit et l'Europe a continué à désinvestir dans sa défense commune.

D'une certaine manière, comme en 1938 et en 1939, l'Europe occidentale ne tient pas ses engagements envers les démocraties orientales qu'elle favorise.
Contrairement à 1939, nous n'avons plus de d'armée apte à se projeter à l'Est.
Hors le bouclier américain et la dissuasion nucléaire je ne vois aucune marge de manoeuvre.

Toutes choses comparables, nous n'allons pas recommencer, nous avons déjà recommencé et pire encore, nous sommes dépendants de Washington.
C'est d'ailleurs bien au niveau de Washington et Moscou que les négociations se font.

L'Europe a non seulement baissé le pantalon, elle s'est prise les pieds dedans et est par terre.

EDIT : JD... ...le précédent c'est "l'invasion" de la Géorgie en 2008. Le scénario est le même.

[frontovik 14]

Au Kosovo, L'OTAN avait réagi, au grand dam de la Russie d'ailleurs... et Poutine n'a pas oublié.
Maintenant que faire? Une guerre serait suicidaire, les mesures de rétorsion économiques nous retomberaient dessus avec l'explosion des cours du pétrole, du gaz, du blé... Reste l'arme financière. Geler tous les avoirs russes à l'étranger et surtout dans les paradis fiscaux. Vaste tâche à accomplir...

Je ne vois toujours pas ce que viendrait faire l'Ukraine dans l'OTAN ... C'est comme si le Luxembourg avait demandé à adhérer au pacte de Varsovie.

Et surtout je constate que la propagande fonctionne bien. Pas question de se demander qui sont les habitants de ces deux provinces russophones de Louhansk et Donetzk ni ce qu'ils souhaitent. Les pauvres ! Manipulés par les uns et les autres.

Le Kossovo (1999) c'est l'exemple d'une frontière qui n'arrangeait pas l'OTAN et qui n'a pas été respectée au nom de la protection de minorités. Exactement les mêmes arguments que ce que je lis sur Sputnik en ce moment. On ne peut tout de même pas être contre le projet de dénazifier la région ? Peut-être ont-ils des armes de destruction massives.

Une fois de plus, "on" (exclure nos amis Suisses, toujours prêts à ouvrir des services bancaires) va prendre des positions sans moyens et surtout sans volonté puisque tout ceci n'est qu'agitation et gesticulations. J'ai bien l'impression que nous allons devenir les harkis de Biden ... Laissons lui ouvrir un second front sur le Pacifique et jouons le jeu de Roosevelt en 1940 (ou Staline en 1939) : nous sommes neutres, pas concernés.

JD

Bonjour,

Pour plagier quelqu'un "L'Europe combien de divisions".

L'Europe, c'est un nain politique et militaire. L'Europe n'est rien ou pas grand-chose.
Déjà on n’a pas tous la même Europe (pas forcément la même monnaie, pas forcément certains traités, ...). Pas la même langue, pas les mêmes politiques, des personnes qui dirigent l'Europe et ne sont élus pas personnes hors les copains, un gugusse qui change tous les six mois, ... Bref l'Europe n'est rien.
L'Europe est tellement puissante, quelle va se geler les grelots au prochain hiver si Poutine coupe le gaz.
Ah oui, il y a le solaire et l'éolien pour compenser.
L'Europe va faire quoi ? Rien, elle va dire ce n’est pas bien. Des contre-mesures économiques ? On ne vendra plus de Champagne, pardon de vins pétillants car depuis Poutine a décidé que seul le vin pétillant russe a le droit à l'appellation Champagne.
Et que fait-on, que fait l’Europe, on a tapé du pied, dit ce n’est pas bien, on ira pleurer à l’OCDE.
Bouh, vilain Poutine, tu as peur de l’Europe.

A+
JP

Parler de "dénazifier" la région à propos d'un pays dont l'extrême droite ne représente que 5% de voix dans le corps électoral et qui est présidé par un juif démocratiquement élu cela me laisse songeur.

A propos "d'armes de destruction massive" il convient de se souvenir de la signature d'un mémorandum à Budapest en 1994 par lequel l'Ukraine a accepté le démantèlement des armes nucléaires héritées de l'URSS qu'elle possédait et a signé le traité de non prolifération des armes nucléaires en contrepartie de la reconnaissance de son indépendance.

Les Etats-Unis, le Royaume Uni et la Russie ont signé ce mémorandum et ce sont déclarés garants de la protection de l'intégrité territoriale ukrainienne.
Ce texte a été confirmé en 2009 et l'Ukraine y a fait référence lors de l'annexion de la Crimée.

En fait il existe donc un engagement formel des USA et du RU envers l'Ukraine ce qui rend tout à fait possible l'éventualité d'une guerre contre la Russie.
C'est juste une question de "retenue" de la part des protagonistes occidentaux mais la situation est véritablement dangereuse.
Une guerre n'est absolument pas à exclure.

Ce qui, personnellement, me préoccupe ce sont deux inconnues :
- comment le couple Biden/Johnson va-t-il réagir ?
Sachant que les britanniques sont habituellement moins sujets aux tergiversations et qu'un homme âgé et souvent sensible au respect des "principes".

- à quel moment la Turquie va-t-elle se ranger du côté de Poutine ?
Ce qui signera l'éclatement de l'OTAN et l'internationalisation du conflit.

Parler de "dénazifier" la région à propos d'un pays dont l'extrême droite ne représente que 5% de voix

J'ai bien pris soin de citer une source tout à fait objective : Sputnik !
Tout aussi caricatural que les "armes de destructions massives" de Bush aîné.

Je suis toujours surpris qu'on se retranche derrière des torchons de papier pour justifier (au choix) d'intervenir ou pas. Il me semble qu'il n'est une fois de plus jamais question des habitants eux-mêmes !

JD

J'ai bien l'impression que nous allons devenir les harkis de Biden ... Laissons lui ouvrir un second front sur le Pacifique et jouons le jeu de Roosevelt en 1940 (ou Staline en 1939) : nous sommes neutres, pas concernés.

C'est déjà fait....
Les américains se frottent les mains, ils sont parvenus à saboter sournoisement l'approvisionnement en gaz bon marché fourni par la Russie à l'Europe.
Bonne affaire, ils vont pouvoir nous refiler leur gaz de schiste 8 fois plus cher et dont personne ne veut... Ils ont atteint leur objectif ! Joli coup commercial....
IN GOD I TRUST OTHERS PAY CASH !

D'un autre côté, il ne fat pas oublier que les USA n'ont cessé de repousser la "frontière" de l'OTAN en direction de la Russie, dans le but de l'encercler au plus près et au grand dam de cette dernière. Alors, même si je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je ne puis m'empêcher de penser que les Américains ont au moins autant de responsabilité que les Russes dans cette affaire !