De quoi Pétain était il le traitre ?

[dynamo]

Oui.

Mais je ne sais trop où placer le curseur entre "cesser de combattre" et "armistice".

Tu as mis en évidence ce paradoxe.
Était-il voulu ou accidentel ?

Très franchement, je ne sais pas...
"voulu" on rentre dans le complotisme et ses dérives menant loin, très loin !
"accidentel" je pense, personnellement et cela n'engage que moi, qu'il pourrait s'agir, effectivement, d'un abus de langage, d'ailleurs rectifié par communiqué officiel quelques heures après.
Je vais même plus loin en pensant que le Maréchal a probablement grillé ses dernières neurones saines à ce moment là !
Il est dommage que Pétain, lors de son procès, en 1945, s'est réfugié dans un mutisme hautain, laissant le soin à des historiens partisans d'écrire l'histoire et son histoire.

Très franchement, je ne sais pas...
"voulu" on rentre dans le complotisme et ses dérives menant loin, très loin !

On est d'accord.
Pour suivre ce sentier tortueux il faudrait des indices sérieux.

"accidentel" je pense, personnellement et cela n'engage que moi, qu'il pourrait s'agir, effectivement, d'un abus de langage, d'ailleurs rectifié par communiqué officiel quelques heures après.

Qui n'était pas ébranlé en ces heures sombres ?
Le communiqué officiel qui tente de rattraper la formule est un indice.

On peut l'interpréter de 3 manières selon moi :
. abus de langage ;
. cavalier seul que ses pairs tentent de rattraper ;
. PETAIN appuie la voie de l'armistice (cf. l'échange avec Yvonnick).

[dynamo]

Bonsoir,

Un armistice implique un arrêt des combats.
Au moment où Pétain fait sa déclaration il ne prononce pas le mot armistice car il ne sait pas ce que les Allemands vont accepter ou imposer.
Il dit juste qu'il faut arrêter les frais.

"Je me suis adressé cette nuit à l’adversaire pour lui demander s’il est prêt à rechercher avec nous, entre soldats, après la lutte et dans l’honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités."

je suis d'accord avec Yvonnick pour souligner l'ambiguïté du message de Pétain.
Paul Baudouin in "Paul Baudouin, neuf mois au gouvernement, p 179, la table ronde, 1948"
écrit : << A la fin de l'après-midi, j'apprends qu'une phrase du discours du Mal Pétain n'a pas été bien comprise.
"il faut cesser le combat" a dit le Maréchal. Je fais remplacer dans la presse cette expression par "il faut tenter de cesser le combat"
Le chef de cabinet du général Weygand me téléphone que certains éléments de l'armée considèrent que le Maréchal a donné dans son discours un véritable ordre de cesser le feu.
Il faut éclairer l'Armée et l'opinion sans retard>>

De plus, on retrouve la semblable ambiguïté dans le message adressé à De Lequerica, ambassadeur d'Espagne


on y trouve pas le terme "armistice"
On peut y voir, peut être la forme du langage diplomatique (peu accessible à nous, pauvres citoyens ordinaires)
Mais dans le contexte de juin 40, le terme armistice est cité dans les ouvrages d'importants acteurs de l'époque tels que Weygand "Weygand, mémoires, rappelé au service, Flammarion, 1950" et Paul Reynaud "Paul Reynaud, La France a sauvé l'Europe, Flammarion, 1947"

Dynamo
vous citez un extrait du discours de Pétain
la phrase fatidique est prononcée juste avant votre extrait

C’est le coeur serré que je vous dis aujourd’hui qu’il faut cesser le combat.

Bonsoir,

Un armistice implique un arrêt des combats.
Au moment où Pétain fait sa déclaration il ne prononce pas le mot armistice car il ne sait pas ce que les Allemands vont accepter ou imposer.
Il dit juste qu'il faut arrêter les frais.

"Je me suis adressé cette nuit à l’adversaire pour lui demander s’il est prêt à rechercher avec nous, entre soldats, après la lutte et dans l’honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités."

La formule "entre soldats et dans l'honneur" m'a toujours fait rire jaune. Parce qu'Hitler n'était pas un soldat - bon, Pétain, maréchal de France, fait un fleur à Hitler en le mettant à son niveau, c'est de toute façon dans la logique de l'entente qu'il souhaite - et que l'honneur en prend un coup avec la phrase qui demande de poser les armes sans négociation préalable. (On pouvait arrêter les frais sans y laisser 2 millions de prisonniers...)

Pétain et sa Révolution Nationale n'auront que ce mot à la bouche, en galvaudant en toute occasion l'honneur français. ("Ceux qui spéculent sur l'honneur de la France et mettent en gage les étendards de Verdun", disait Bernanos.)

Au moment du discours, une demande des conditions d'armistice de l'Allemagne était déjà partie vers Berlin via l'ambassade d'Espagne. (En principe, on attend TOUJOURS la réponse avant de mettre ses soldats entre les mains de l'ennemi.)

je suis d'accord avec Yvonnick pour souligner l'ambiguïté du message de Pétain.
Paul Baudouin in "Paul Baudouin, neuf mois au gouvernement, p 179, la table ronde, 1948"
écrit : << A la fin de l'après-midi, j'apprends qu'une phrase du discours du Mal Pétain n'a pas été bien comprise.
"il faut cesser le combat" a dit le Maréchal. Je fais remplacer dans la presse cette expression par "il faut tenter de cesser le combat"
Le chef de cabinet du général Weygand me téléphone que certains éléments de l'armée considèrent que le Maréchal a donné dans son discours un véritable ordre de cesser le feu.
Il faut éclairer l'Armée et l'opinion sans retard>>

Hypocrisie. Le message de Pétain n'a pas été "mal compris". Il est au contraire parfaitement clair.

Que son entourage en soit atterré, au point de faire dire autre chose par les journaux, est une autre affaire.

Quelqu'un parmi cette docte assemblée aurait-il lu un ouvrage de souvenirs de Bouthilier qui était ministre à Bordeaux ? On sait que le journaliste et écrivain pacifiste Emmanuel Berl aurait rencontré Pétain le 17 juin et qu'il écrivit par la suite d'autres discours.,serait-il l'auteur des phrases lues par Pétain à la radio ?

"C'est le cœur serré que je vous dis aujourd'hui qu'il faut cesser le combat"
Prononcer cela à la radio alors que les troupes se battent est absolument indigne.
Comment peut-on faire savoir que l'on a demandé à l'adversaire "s'il est prêt à rechercher avec moi, entre soldats, après la lutte et dans l'honneur, les moyens de mettre un terme aux hostilités."
L'effet ne peut être que désastreux sur les troupes au combat et la démarche entreprise via le gouvernement espagnol suffisait sans publicité.
Un tel texte a du être lu, relu et amodiée. Ce ne peut être un abus de langage mais, à l'inverse, des phrases choisies et voulues.
Et, sans être complotiste, ces phrases mettaient définitivement hors-jeux ceux qui, espérant un sursaut, auraient souhaité que la France continue le combat via l'Empire.
Après tout, personne ne savait à ce moment-là si les parlementaires n'allaient pas se reprendre et s un nouveau Gambetta n'allait pas se révéler?

Le premier Reich allemand avait-il fait savoir, en novembre 1918, par voie de presse qu'il allait demandé un armistice sur le front de l'Ouest?

Quand à la réaction des français, ma mère, âgée de 14 ans sur les chemins de l'exode avec sa mère et une amie de celle-ci qui avait une voiture, se souvient avoir pleuré en entendant Pétain à la radio et m'a dit avoir pensé "quel vieux con!". Elle était partie depuis plusieurs jours, avait été mitraillée et avait vu des gens, hommes, femmes, enfants mourir. Pour autant, elle ne s'attendait pas à la fin des combats et ne la souhaitait pas.
Son père, ancien combattant de 1914 1918 et remobilisé en 1939, faisait partie des troupes de la ligne Maginot. Elle n'a pourtant pas pensé un instant que c'était une bonne nouvelle même pour son père.

Une fois de plus il me semble que vous jugez avec un oeil de 2022, donc porteur d'un certain anachronisme.
Il est clair que pour nous, le statut des juifs nous est inacceptable, mais en 1940, en temps de colonisation, de ségrégation raciale aux USA, d' horreurs de toues sortes, est-ce aussi net ?
L'armistice reste discutable, mais c'est plutôt par la suite qu'il me semble utile de chercher le "point de traitrise", pour aller dans le sens de la discussion.
Montoire ? Livraison des réfugiés politiques en ZNO ? Envahissement de novembre 1942 ? Pressions pour remanier le gouvernement, faire revenir LAVAL, imposer les collabos du printemps 1944 ? Départ pour l'Allemagne en août ?
=> pour ma part la ligne de rupture se trouve plutôt en novembre 1942 car il y avait des moyens de fuite et une justification honorable. Bref, l'occasion manquée.
JD

Je ne le crois pas pour la raison suivante.
L'égalité était un des principes fondamentaux de la République et faire de certains citoyens français des gens frappés d'interdiction, d'exclusion avant la suite qui fut bien pire était clairement s'asseoir sur les principes qui fondent la France au moins depuis la Révolution française.
Et que dire des français d'Algérie qui, juifs, allaient perde la nationalité française par l'abrogation du décret Crémieux dès le 7 octobre 1940.

La comparaison avec la ségrégation raciale aux Etats-Unis -terrible et qui n'a pris fin que dans les années 1960- est hors sujet sur une question ici franco-française. D'ailleurs, des soldats noirs dit de couleur sont restés en France après 1918 précisément parce que, comparé aux Etats-Unis, ils avaient trouvé un vent de liberté et de non ségrégation qui n'existait pas dans leur pays.

Le message de Pétain du 17 juin n'est clairement pas un accident.

Comme cela a été signalé précédemment il rend l'issue définitive. Rappelons que 2 camps s'affrontaient, les partisans de l'évacuation en Algérie pour ensuite décider à tête froide si on poursuite le combat ou non, autour de Reyaud, Mandel, De Gaulle et du président de la République. Et les partisans de l'armistice, autour de Weygand et Pétain principalement, Pétain servant d'ancre de ralliement pour les membres du gouvernement qui étaient pour l'arrêt des combats.

Ce qui permet de penser que Pétain avait toute sa tête et que son coup de force était réfléchi, calculé et voulu, et que peu de temps avant il a affirmé au Président et au gouvernement, qui étaient prêts à embarquer pour Alger depuis Bordeaux, que l'armée avait réussi à arrêter les Allemands sur la Loire. Cette affirmation était totalement mensongère, elle avait pour seul but de garder les parlementaires en France, ainsi et surtout de garder en France le Président et les symboles du pouvoir (le sceau notamment). Pétain avait besoin d'avoir les attributs du pouvoir sous la main pour mettre en place son régime personnel.
Lorsque Pétain par son mensonge empêche l'exécutif et le parlement d'embarquer, il sait parfaitement ce qu'il fait et pourquoi il le fait, et il sait qu'il doit agir vite pour s'emparer du pouvoir. Si le Président embarque pour Alger son plan tombe à l'eau. Le 17 juin il force les évènements en trahissant l'armée et la France.

Pour finir de répondre au questionnement pour savoir si le message du 17 juin est un accident ou si Pétain pèse ses mots en en connaissant les conséquences.

On pourrait résumer cela autour d'une question, d'actualité en cette période de campagne présidentielle : est il possible qu'une personne prenne le pouvoir en France par accident [Président de la République (5ème) ou du conseil (3ème et 4ème)]

Il est fréquent d'entendre des candidats expliquer qu'ils sont candidats pour l'amour de la France, pour rendre service, pour l'intérêt général, etc.
Est on né de la dernière pluie pour croire ce pipeau ?

Une personne qui prend le pouvoir en France, veut le pouvoir, et elle veut un pouvoir important.

Les agissements de Pétain pour prendre le pouvoir sont dans la même esprit que ses agissements au pouvoir, il y a une continuité, une logique, nulle trace d'accident.

J'avais présenté précédemment le moment central qu'est son ambassade à Madrid. Il est largement reconnu que Pétain a été impressionné par Franco, et qu'il appréciait sa vision politique.
Un autre intervenant avait mis en avant les pensées de De Gaulle sur la soif de prestige et de reconnaissance de Pétain.