le général Weygand

Guerre et Histoire avait d'ailleurs consacré son dossier dans le n°55 sur est ce que la France a t elle été trahie en 1940.

La conclusion est limpide : en 1940 il n'y a eu qu'un seul traitre, Pétain.

https://m-boutique.fr/histoire/4981-gue ... ahie-.html

Dites, Môssieur Julien, vous êtes certain de ne pas confondre histoire et tir au pigeon ?
Vous avez vraiment loupé votre vocation de juge au tribunal du peuple en 1944 ...
A force d'enchaîner les posts tous aussi définitifs et bien pensants que non sourcés, cela en devient lassant. Vous pouvez très bien réserver ces grandes déclarations et vos trouvailles géostratégiques pour votre site si bien illustré. Au moins il y aura ici un compliment de ma part. Au moins, tentez de comprendre que s'il y débats historiques, c'est que les situations sont complexes.
Proposer de fines synthèses est une chose, travailler les pièces aux archives en est une autre.
Au travail !
JD qui referme la parenthèse

Sans être un spécialiste de Weygand, je persiste à penser qu'il n'a pas laissé un souvenir impérissable ni pour son efficacité militaire en 40 (reconnaissons lui des circonstances atténuantes, qu'il a trouvé un beau bordel ingérable et qu'il a préparé l'armistice comme il a pu), ni dans sa période d'après armistice ou il a navigué entre deux eaux assez troubles.
Je donnais plus haut l'avis de mon grand père, qui a vécu cette période comme lieutenant dans un régiment d'infanterie de forteresse dans la ligne Maginot, et qui ne portait ni Gamelin, ni Weygand, ni Pétain dans son cœur les jugeant tous comme des incapables notoires, simplement là car auréolés de leur passé lors de la première GM ou comme traitre (Pétain). Certains ne seront pas d'accord, c'est normal, mais venant d'un témoin direct, il me semble que ça a plus de portée et c'est plus significatif de l'état d'esprit des acteurs d'alors.
Joffre, en son temps a dès septembre 1914 démis beaucoup d'officiers supérieurs de leurs fonctions, les fameux "limogeages", les jugeant inaptes au vu des défaites de l'été 14 et ce sans se poser trop de questions sur le prestige ou l'ancienneté de ces anciens glorieux généraux. Ces généraux n'ont plus jamais retrouvé leurs lustres d'antan, malgré la victoire de 1918..

Weygand a eu parfois en Afrique, après l'armistice, une attitude ambiguë qui lui a je crois valu un procès dès la fin de la guerre et ce malgré son incarcération en Allemagne par les Allemands en 1942 qui aurait du le disculper; son procès, conclu par un non-lieu il est vrai, est révélateur de l'état d'esprit de la population française à son égard (et pas que de De Gaulle qui ne le portait pas du tout dans son cœur!).
Encore de nos jours, il n'est généralement connu du grand public que comme l'un des acteurs de la défaite et de l'armistice de 40 (il n'avait il est vrai aucune autre solution), puis après guerre un actif défenseur de la mémoire de Pétain et de l'ultra droite catholique.

[coyote]

Rappelons que les pannes matérielles étaient nombreuses et fréquentes sur les avions, sans qu'y ait besoin de sabotage.
Pour ce qui est d'une mitrailleuse en bois, là aussi rien de scandaleux, en effet la mitrailleuse arrière/dorsale est totalement inutile sur un avion, elle n'a qu'un objectif moral de rassurer l'équipage. Un magazine guerre et histoire récent en parle justement, en évoquant un bombardier britannique. Ses mitrailleuses l'handicapaient, en l'alourdissant tout en étant inutiles pour sa défense. Il aurait gagné 50km/h sans les mitrailleuses, et aurait ainsi pu échapper aux chasseurs. Mais les équipages refusaient de se passer de ces armes qui les rassuraient.

Mais où vas tu chercher tout ça ?
Coté moteurs: Les moteurs Hispano Suiza manquaient de puissance certes mais étaient fiables - Les G & R ont eu quelques défauts mais il ne faut pas en tirer une généralité

" en effet la mitrailleuse arrière/dorsale est totalement inutile sur un avion" Ah oui ? et pour quelle bonne raison je te prie ?
Attention aux magazines qui ne sont pas spécialisés ou encore "Rassurer l'équipage" ? Foutaise Julien !

C'est du grand n'importe quoi ! Désolé de le dire mais en plus de 50 ans de recherches, entretiens avec des anciens et de lectures de revues vraiment spécialisées, Je n'ai jamais lu ou entendu de pareilles inepties.
Si tu veux en apprendre dans ce domaine et dans d'autres, lis le Fana, Avions, Les Ailes et j'en passe .. Tu en apprendras

Je referme ce HS

[Prosper Vandenbroucke]

julienf67 à écrit,
" en effet la mitrailleuse arrière/dorsale est totalement inutile sur un avion"

HS On.
Ah oui inutile, c’est pourquoi que le B17 est équipé de deux mitrailleuses de 12.7mm afin de palier à l'impossibilité de défendre correctement l'avion contre un attaquant venant de l'arrière. ?
HS Off

Un chasseur ennemi attaquait sa cible soit en plongée, donc il arrivait très vite et par au dessus, voire par devant, soit il arrivait par derrière dans l'angle mort de la cible. Les chasseurs essayent également d'attaquer avec le soleil dans le dos, pour être invisibles car dans l'éclat éblouissant du soleil.

Dans tous les cas le temps de contact était extrêmement bref, juste le temps pour l'assaillant de tirer une rafale et de détruire l'ennemi.

Le mitrailleur arrière n'avait pas le temps de viser l'assaillant, lorsqu'il apercevait l'ennemi celui ci était déjà en train de sortir de son champ de visée.
De plus un avion attaqué va réagir, et essayer d'échapper à l'assaillant. Le mitrailleur devra donc viser l'ennemi tout en corrigeant les déplacements brusques de son propre appareil.

Les bombardiers américains faisaient des raids géants, et ces dizaines d'avions se couvraient mutuellement. Leur mitraillage servait plus à perturber les pilotes ennemis novices qu'à les descendre, le différentiel de vitesse étant trop important, c'était quasiment impossible de faire mouche volontairement. En tirant à tout va un coup de chance était possible.
Les navires américains étaient eux équipés d'ordinateurs primitifs d'aide à la visée, ce qui les rendait très efficaces. Mais pour un mitrailleur humain dans un avions volant à plus de 500km/h face à un ennemi plus rapide qui est dans l'angle de visée moins de 2 secondes c'est quasiment impossible de toucher.

Dans l'interview d'un membre d'équipe britannique dans un Guerre et Histoire récent, il affirme n'avoir jamais vu d'avion ennemi lors de ses nombreuses missions de bombardement nocturnes. Pourtant des avions voisins étaient attaqués, mais tellement fugacement que les attaques étaient invisibles.
Pour les Américains qui opéraient de jour c'était pareil, lorsqu'ils voyaient l'avion ennemi il était déjà trop tard.

Bonsoir Julien,

Dans l'interview d'un membre d'équipe britannique dans un Guerre et Histoire récent, il affirme n'avoir jamais vu d'avion ennemi lors de ses nombreuses missions de bombardement nocturnes. Pourtant des avions voisins étaient attaqués, mais tellement fugacement que les attaques étaient invisibles.
Pour les Américains qui opéraient de jour c'était pareil, lorsqu'ils voyaient l'avion ennemi il était déjà trop tard.

L'interview de 3 vétérans du Bomber Command parue dans le n°60 ?

Attention de ne pas tirer de conclusion hâtive ou générale à partir de cas particuliers.
Sûr que la précision des armes de bord en pleine nuit devait être très relative... ...contrairement aux opérations diurnes des formations américaines.
Et si le mitrailleur arrière a une fenêtre de tir plus étroite, il faut tenir compte qu'il n'est que le membre particulier d'une équipe.
Le chasseur qui attaque un B17 doit compter avec les mitrailleurs de queue, des sabords babord/tribord, dorsal/ventral et éventuellement avant... ...de tous les appareils de la formation.

Je n'ai pas idée du taux de succès des formations de bombardement contre la chasse allemande.
Mais même si l'impact des mitrailleuses de bord était peut être surtout moral (pourquoi pas) je me serais senti plus inquiet dans une formation de He-111 que dans une formation de Flying Fortress.

[Prosper Vandenbroucke]

HS On
Donc les mitrailleuses arrières n'étaient donc pas si inutile que cela, puisque tu écris toi même que et je te cite "Leur mitraillage servait plus à perturber"
HS Off

Mais revenons-en au sujet initial qui était et est encore: Maxime Weygand!!!!

Relancer Julien c'est aussi lui laisser le droit de répondre avant, effectivement, de clore le hors-sujet.

L'interview de 3 vétérans du Bomber Command parue dans le n°60 ?

Oui c'est ça

Attention de ne pas tirer de conclusion hâtive ou générale à partir de cas particuliers.
Sûr que la précision des armes de bord en pleine nuit devait être très relative... ...contrairement aux opérations diurnes des formations américaines.
Et si le mitrailleur arrière a une fenêtre de tir plus étroite, il faut tenir compte qu'il n'est que le membre particulier d'une équipe.
Le chasseur qui attaque un B17 doit compter avec les mitrailleurs de queue, des sabords babord/tribord, dorsal/ventral et éventuellement avant... ...de tous les appareils de la formation.

De tout ce que j'ai pu lire sur l'attaque des bombardiers, les chasseurs attaquaient par au dessus, de jour ils se cachaient dans les nuages et puis fondaient sur leur proie. A cette vitesse c'est impossible de réagir à temps. Sachant que les équipages étaient en vol depuis plusieurs heure, dans le froid des hautes altitudes, avec un énorme stress.

Je n'ai pas idée du taux de succès des formations de bombardement contre la chasse allemande.
Mais même si l'impact des mitrailleuses de bord était peut être surtout moral (pourquoi pas) je me serais senti plus inquiet dans une formation de He-111 que dans une formation de Flying Fortress.

Je ne sais pas où on peut trouver ce genre d'infos, ça dépend aussi sans doute de l'époque, 1942-43 ça devait être bien différent de 1945.

A mon avis c'était kif kif entre le He111 et le B17. G&H avait fait un dossier il y a plusieurs années sur le sujet, et mettait en avant que les équipages de bombardier étaient les troupes alliés ayant le plus de perte, et de très très loin. On approchait les 50% de pertes au coeur du conflit.
Et les camps de prisonniers alliés devaient être plus confortables que les stalags