Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Oui je pardonne, même que je n'ai pas eu dans ma famille des cas similaires, seulement je ne suis pas d'accord avec ces jugements tardifs, ils ne rapportent plus aucun éclaircissement. Nous savons tous ce qui c'est passé dans ces camps. Alors laissons ces vieillards terminer leurs jours en toute tranquillité.

Tous ?
En dehors de ce forum, j'en doute fort.

Ces jugements existent pour la plus grande joie des journalistes et des medias qui en font les choux gras. Peu leur importe, du moment qu'il peuvent mettre en exergue l'âge avancé des personnes qui vont être jugés.

Ta notion du droit est donc proportionnée à ton appréciation des juges et des médias.
Bravo.

Nous n'avons plus rien à nous dire.

[Prosper Vandenbroucke]

Oui je pardonne, même que je n'ai pas eu dans ma famille des cas similaires, seulement je ne suis pas d'accord avec ces jugements tardifs, ils ne rapportent plus aucun éclaircissement. Nous savons tous ce qui c'est passé dans ces camps. Alors laissons ces vieillards terminer leurs jours en toute tranquillité.

Tous ?
En dehors de ce forum, j'en doute fort.

Ces jugements existent pour la plus grande joie des journalistes et des medias qui en font les choux gras. Peu leur importe, du moment qu'il peuvent mettre en exergue l'âge avancé des personnes qui vont être jugés.

Ta notion du droit est donc proportionnée à ton appréciation des juges et des médias.
Bravo.

Nous n'avons plus rien à nous dire.

Et bien non, puisque toi et certains autres persistent dans leurs visions des faits.

M'enfin, les amis, vous n'allez pas vous écharper céans pour une question d'appréciation personnelle ?
On ne sait plus trop s'il faut appeler d'autres administrateurs à la rescousse, munis d'extincteurs, de seaux d'eau bien fraîche ou d'une bonne bière pour la réconciliation ...
Pour marquer ma désapprobation, je ne dirai pas ce que je pense de cette affaire, de la vieille dame présumée SS et assurément fonctionnaire, ni de la justice allemande, ni des oublis de [...] ou des excès de [...], na !
JD

Bonjour,

J'observe qu'il est devenu difficile de débattre aujourd'hui et cela quel que soit le sujet.

D'ailleurs le débat n'est plus un "échange" mais il devient un affrontement, un duel dans lequel chacun défend son point de vue sans même vouloir étudier paisiblement les arguments de son contradicteur pour observer qu'ils manquent de précision, qu'ils sont inappropriés, qu'ils sont discutables et finalement y répondre en leur opposant d'autres éléments.
Aujourd'hui on ne débat plus... on se bat.
Ce qui devient important ce n'est plus d'examiner ensemble un sujet de polémique mais c'est d'obtenir à tout prix de son contradicteur qu'il renonce à sa conception des choses et accepte de "perdre".

La plupart du temps l'argumentation raisonnée s'appuyant sur des faits, des citations, des témoignages et qui tente de faire preuve d'objectivité pour défendre un point de vue se heurte à la passion à la croyance à la "morale" bref tout un argumentaire totalement subjectif qui empêche l'échange parce que ce qui relève du sentiment ne se discute pas, comme pour une religion c'est une question de foi.
Quand on aborde les sujets de controverse avec le seul point de vue des principes moraux alors il n'y a plus de possibilité de dialogue.

C'est exactement ce qui se passe quand Dog Red écrit : "Nous n'avons plus rien à nous dire" et que Prosper Vandenbroucke lui répond : "Et bien non, puisque toi et certains autres persistent dans leurs visions des faits".

En ce qui me concerne, oui, je persiste dans ma vision et j'estime qu'il n'est pas inconvenant que cette allemande soit traduite devant la justice de son pays même après tant d'années, j'estime que son âge ne l'exonère pas de répondre au tribunal, j'ai expliqué pourquoi, de mon point de vue, cela est utile et nécessaire.
J'accepte qu'on contredise mes arguments et je suis prêt à reconnaitre que j'aurais fait erreur si on me montre que je me suis trompé dans mes assertions.

En revanche je ne suis pas prêt à accepter que l'âge d'une personne ou le grand nombre d'années séparant la commission des faits de leur jugement soient une excuse.
Car il ne s'agit pas là d'un argument mais il s'agit d'une opinion, d'un avis.
Je respecte les avis comme je respecte les personnes mais je ne vois pas au nom de quoi je devrais obligatoirement adhérer à l'avis des autres car j'ai le droit d'avoir moi aussi un avis et cela même s'il est différent.

Ceci étant écrit, je n'interviendrai plus sur ce sujet et cela pour une raison extrêmement simple qui va sans doute déplaire à certains, je pense que cette ancienne auxiliaire de la SS ne mérite pas qu'on s'écharpe ainsi à propos de son sort, c'est lui accorder bien trop d'importance.

Bonsoir.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
Tu t'es exprimé et c'est bien, tu a ton avis et c'est bien également, moi j'ai le mien et je n'en démordrais pas.

Avez vous regardé hier sur une chaine française le film sur "Magda Goebbels"suivi du débat sur Hitler et les femmes Allemandes?Je connaissais assez bien le sujet mais j'ai retenu un détail cité par l'un ou l'une des participants.......une secrétaire qui parvenait à se faire embaucher par l'un des organismes du système Nazi était payée 30%plus que la moyenne dans le privé..........Ce simple détail pour moi explique beaucoup..........

Alors si elle ne craint rien de la justice allemande pourquoi cet emballement passionné et ces prises de position aussi emportées pour ce qui ne serait finalement qu'une "contribution" de sa part ?

J'ai donné l'impression d'être passionné? Le sort de cette femme et son âge m'importe au final assez peu. Mais ce procès et la battage qui l'entoure vont-ils dans le sens d'une meilleure compréhension du système concentrationnaire?

Croyez-vous que dans cette démocratie et dans cet état de droit qu'est la République Fédérale Allemande cette personne risque l'arbitraire ?

Pas vraiment, mais la jurisprudence a changé depuis les années 2010 puisqu'une participation active aux faits n'est plus nécessaire pour entraîner une condamnation. Ce qui permets à la justice de ratisser plus large et de condamner des gens qui ne l'aurait pas été avant. Ce n'est pas de l'arbitraire certes, mais cela pose question d'autant que si la prescription existe c'est pour garantir à l'accusé la "fraîcheur" des témoignages, ce n'est pas un droit à l'oubli, mais bien la constatation qu'avec le temps les souvenirs s'émoussent, qu'il érode aussi les preuves. Ici nous sommes dans le cas particulier du crime contre l'Humanité, imprescriptible, cas de figure exceptionnel qui je trouve est galvaudé par des procès de vieillards sans intérêts qui renforcent la position "victimaire" de groupuscules néo-nazis et instillent dans l'opinion publique, au travers de polémiques stériles, l'impression d'une justice sans âme. D'autant qu'il faut bien constater que les résultats sont assez mitigés avec des peines assez faibles (ce qui parait normal vu la faible implication des accusés dans le processus concentrationnaire, mais ridicule en regard des crimes nazis) et des accusés peu présents pouvant, sans trop de difficultés, se cacher derrière le paravent de la maladie ou de la sénilité.

Et même s'il ne s'agissait que de cela, cette "œuvre de mémoire" serait-elle inutile ?

Qui se souvient d'avoir rencontré cette femme au camp de Strutthof? Quel témoin sera là pour parler d'elle et pas de façon générale de ce qu'il a vécu dans ce camp? On va faire le procès d'un système et du camp de Strutthof en particulier, mais ce procès-là n'a-t-il pas déjà été fait? Eichmann, Barbie, ces procès avait un sens, ainsi que des centaines d'autres, ils mettaient les bourreaux face à leurs victimes. Le procès Demjanjuk avait encore un sens, même si on touchait là au problème majeur du souvenir après tant d'années puisque son identification a été la raison de sa libération après son premier procès en Israël. Le procès Gröning avait vaguement du sens, encore que ce dernier avait passé une partie de sa vie a témoigné contre le négationnisme et que son témoignage n'avait pas attendu son procès pour exister.
Il serait à mon avis beaucoup plus fructueux de demander à ces gens de témoigner de ce qu'ils ont vu, comme l'a fait Gröning, dans un cadre de recherches historiques ou d'activités mémorielles. Vouloir donner à tout cela un aspect nécessairement juridique me semble relever d'une mise en spectacle qui continuera malgré tout à contraster douloureusement avec l'immobilisme des années 50-60...

Que les choses soient bien claire pour mon côté.

Ce n'est pas le fait de juger un criminel de guerre 75 ans après les faits qui me pose problème; c'est que l'on considère une secrétaire comme telle alors que la grande majorité des véritables auteurs de ces crimes odieux furent soustrait à la justice pour "raison d'état".

Au vu des éléments, qui peut soutenir décemment qu'une secrétaire est une criminel comparable au SS Aribert Heim par exemple ?

Que certains juges allemand, au détour de nouvelles lois et jurisprudences récentes particulièrement absurdes, essai de redonner une virginité à l’Allemagne sur le sujet, m’écœure.

Une simple question : quid des conducteurs des trains spéciaux; des policiers et gendarmes (les français mais pas qu'eux ! ) qui ont raflés; les industriels qui ont fournis le zyklon; ect; ect; ect...

Alors que dans le même temps, les criminels de guerre nazis les plus recherchés comme par le centre Simon-Wiesenthal, sont parfaitement protégés, et on sait pour beaucoup ou il faut chercher !!!

En 2020, il a publié la liste de 12 000 anciens nazis cachés en Argentine et financés par un compte qui fut alimenté par les spoliations des familles juives....

L'humanité n'est pas prêt de faire reculer ces pourris lorsque l'on s'acharne sur le petit personnel, alors que les vrais criminels peuvent échapper à la justice en toute impunité !!!

Je le dis en tant que petit fils de victime; cette vision est largement partagé dans la famille.

Alors permettez moi de dire à ceux qui s'acharne sur une secrétaire, qu'ils se trompent de combat. Au nom de la mémoire des miens assassinés; reprenez vous ! C'est un débat qui ne mérite pas d'avoir lieu.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir Bernard et merci pour avoir écrit ton point de vue.
Un éminent membre du forum à écrit:
Tu pardonnes ?
Mais as-tu seulement quelque chose à pardonner ?
Et oui je pardonne car ce n'est pas parce que j'ai écris que personne de ma famille fut dans le cas que je ne puis le faire.
J'ai personnellement connu 2 personnes (hélas décédées à l'heure actuelle) et qui ont connu les camps et qui en sont revenus. Même ces personnes là étaient du même avis que moi, Cela ne sert à rien d'encore juger maintenant, (je parles d'il y a quelques années), des personnes âgées pour la simple raison qu'ils aient eu des fonctions supposées et d'avoir œuvrés dans les camps. Quid dès lors du menuisier, du cuistot (lorsqu'il y en avait un) de l'ouvrier qui entretenais la route (si il y en avait une) menant au camp etc...
Les pontes et criminels avérés ont été jugés , ont expiés leur crimes et sont décédés, ou, comme le précise Kfranc01, vivent bien cachés et protégés.
Mais comme on me l'a fait remarquer on n'a plus rien à me dire. Donc je me tais mais je maintiens ce que j'ai écrit.

[dynamo]

Dans cette affaire, nous sommes probablement nombreux pour dire que le fait de juger une secrétaire plusieurs décennies après n'est pas important. (elle s'en sortira, elle)
Ce qui est important en 2021, c'est d'utiliser ce cas pour lancer un message à ceux qui seraient tentés (et ils sont désormais nombreux) leur rappelant que la Loi s'appliquera à leur cas s'ils venaient à perpétuer des massacres sur la population civile (suivez mon regard) ou sur des minorités (vous commencez à voir ?) au nom d'une religion ou d'une idéologie incompatible avec les valeurs défendues par les Démocraties.
tout simplement.