Le sabordage de la flotte à Toulon

[alfa1965]

On reconnaît le mont Faron au fond qui domine Toulon.

[NIALA]

C'est assez logique puisque le photo est prise à Bregaillon comme indiqué

Les Allemands ont du tirer une drôle de tête.

Ils étaient surtout soulagés que la flotte ne se soit pas échappée.

[dynamo]

Les Allemands ont du tirer une drôle de tête.

Ils étaient surtout soulagés que la flotte ne se soit pas échappée.

cette flotte, à la date du sabordage, avait elle encore un intêret opérationnel ?

Bonjour,

cette flotte, à la date du sabordage, avait elle encore un intêret opérationnel ?

Oui. Certaines unités étaient assez récentes: BdL Strasbourg, croiseur Algérie, les croiseurs de 7600 tonnes, un certains nombre de contre-torpilleurs.
Une bonne partie des bâtiments ayant rallié après Torch ont servi opérationnellement à partir de 1944. Les cuirassés anciens étaient intéressants en appui-feu lors des débarquements (cf la Lorraine ou l'USS Texas).

Les Allemands ont du tirer une drôle de tête.

Ils étaient surtout soulagés que la flotte ne se soit pas échappée.

cette flotte, à la date du sabordage, avait elle encore un intêret opérationnel ?

Tout dépend de l'usage qu'on souhaitait en faire, mais une force de 3 cuirassés, 7 croiseurs, 15 contre-torpilleurs, 13 torpilleurs, 6 avisos, 14 sous-marins, 9 patrouilleurs ou dragueurs, 19 bâtiments de servitude - selon la liste établie par Alain (Niala) -, qui aurait pu passer avec armes et bagages du côté des Alliés, aurait, dans un premier temps, sérieusement remis en cause "l'équilibre naval" en Méditerranée... qui n'était, déjà, pas en faveur des allemands.

mais une force de 3 cuirassés, 7 croiseurs, 15 contre-torpilleurs, 13 torpilleurs, 6 avisos, 14 sous-marins, 9 patrouilleurs ou dragueurs, 19 bâtiments de servitude

Tout ça n'aurait pas pu sortir. Il faut se limiter à ceux qui étaient affectés aux Forces de Haute Mer (au maximum) + quelques soums. Des cuirassés, seul le Strasbourg était en mesure de prendre la mer.

Les Allemands et les Italiens n'avaient guère de moyens humains (équipages) et matériels (modernisation des unités, pénurie de mazout chronique en Italie) pour utiliser les unités de Toulon notamment les grosses. Surtout en Méditerranée en 42/43 où la domination aérienne des alliés devient de plus en plus évidente ...
Ce dont ils ont besoin en Méditerranée ce sont de petites unités patrouilleurs et escorteurs, pas de croiseurs ou de cuirassés.

Le sabordage est pour eux une excellente affaire avec la certitude que ces unités ne repartiront pas au combat contre eux, car eux n'ont plus les moyens de les utiliser ... 42/43 c'est la date à laquelle les Allemands par exemple désarment le Hipper en Baltique à une époque où Hitler qualifie sa flotte de surface d'inutile et où enfin le Tirpitz et le Scharnhorst demeurés en Norvège sont sous la menace constante de la RAF ...

Nous Français avons tendance à regarder le Strasbourg ou nos quatre croiseurs lourds avec considération, mais à l'époque ils sont devenus obsolètes sans une refonte complète (à l'image du Richelieu ou des 3 Georges Leygues) avec des équipages à cours d'entraînement et surtout coincés à Toulon. Pour opérer auprès des alliés ces navires doivent être refondus en arsenal, or les arsenaux alliés sont surchargés et les Américains refuseront de moderniser les croiseurs Duquesne, Suffren et Tourville jugés obsolètes

Les alliés n'attendent VRAIMENT PAS pas après ces bâtiments pour assurer leurs opérations, deux exemples:
-la Royal Navy manque déjà de bras et ne va pas tarder à placer ses cuirassés classe R et ses plus vieux croiseurs dans la réserve
-en 1942/1943 l'US Navy met en service 4 p-a Essex, 9 Independence, 2 Iowa, 4 South Dakota 18 porte-avions d'escorte classe Casablanca, 4 croiseurs lourds Baltimore, 10 croiseurs légers classe Cleveland et des dizaines de destroyers ...

La Flotte de Toulon aurait été un moyen d'exister politiquement, son sabordage arrange nos ennemis et ne gêne guère nos alliés ...

...son sabordage arrange nos ennemis et ne gêne guère nos alliés ...

Dès lors, ce sabordage tenait plutôt du "baroud d'honneur" ?

Une digression en forme de parenthèse : que devient la flotte italienne au retournement d'alliance à la destitution de MUSSOLINI ?
Y-a-t'il des analogies (politique, militaire) possibles avec la flotte française de 1940 ou de 1942 ?

mais une force de 3 cuirassés, 7 croiseurs, 15 contre-torpilleurs, 13 torpilleurs, 6 avisos, 14 sous-marins, 9 patrouilleurs ou dragueurs, 19 bâtiments de servitude

Tout ça n'aurait pas pu sortir. Il faut se limiter à ceux qui étaient affectés aux Forces de Haute Mer (au maximum) + quelques soums. Des cuirassés, seul le Strasbourg était en mesure de prendre la mer.

Je suis bien d'accord avec toi, mais j'évoquais une hypothèse haute, en admettant que tous les bâtiments auraient été en capacité de prendre rapidement la mer.
Les stocks de mazout existants, sur Toulon, ne permettaient, très probablement, pas de ravitailler tous les bâtiments, ne serait-ce qu'à mi-cuve! Les équipages n'étaient pas à l'effectif minimal requis pour lever l'ancre, etc.
Entre allumer périodiquement, à quai, une chaufferie, pour éviter qu'elle ne se détériore et la mettre en conditions "opérationnelles" de marche, il y a une sacrée marge.