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La tactique de Monty en Normandie....


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 30 Jan 2018, 14:27

Merci pour ces remarques. Je ne vais pas continuer dans le hors sujet et je serai bref:
"Qu'entends-tu par "il est expressément prévu qu'il doive se battre contre les blindés ennemis..." ?

Le "manuel" prévoit que les chars puissent rencontrer et avoir à combattre d'autres chars. Le char possède donc un armement "adapté" :roll: à traiter la menace sous la forme du canon de 37mm (M3 "light" et "Medium", le second étant victime, comme tu le souligne, de cette doctrine et de l'amour de l'US army pour les mitrailleuses, qui le font ressembler à une porte de grange), puis des 75, 76 et 90mm.

Les doctrines ont évolué entre le début et la fin de la guerre, mais pas sur ce point là.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2018, 15:05

Chef Chaudart a écrit:Le "manuel" prévoit que les chars puissent rencontrer et avoir à combattre d'autres chars. Le char possède donc un armement "adapté" :roll: à traiter la menace sous la forme du canon de 37mm (M3 "light" et "Medium", le second étant victime, comme tu le souligne, de cette doctrine et de l'amour de l'US army pour les mitrailleuses, qui le font ressembler à une porte de grange), puis des 75, 76 et 90mm.

Les doctrines ont évolué entre le début et la fin de la guerre, mais pas sur ce point là.


Oui. C'est bien ça.
Lutte antichar comme finalité des TD et moyen des M4.

Je tenais, comme Benoît et toi, à mettre en avant les diverses nuances en matière d'emploi des blindés là où le grand public en voit une image monolithique et stéréotypée véhiculée par les films de guerre.

Malheureusement, je connais trop mal la doctrine britannique pour la comparer à son équivalent US.
Quoi qu'elle en soit, elle se chercha tout au long de la bataille de Normandie sans trouver de solution décisive. Mais je suis mal placé pour développer. :|
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Jan 2018, 20:22

Dog Red a écrit:Tu mets le doigt sur quelque chose d'important.
La doctrine d'emploi des blindés.

Dans leur ouvrage sur Monty, ce que FELDMANN/MAS mettent en évidence chez l'anglais c'est, pour une fois, d'avoir négligé la préparation de la campagne au-delà des plages. Deux doctrines en vigueur : d'une part celle de l'Armoured Corps et d'autre part celle des vétérans d'Afrique du Nord et de Sicile ; d'une part des unités inexpérimentées et d'autres part les vétérans d'Afrique ; enfin un manque d'entraînement à la coordination infanterie/blindés. Monty aurait délégué toute cette préparation aux échelons subalternes sans donner de ligne de conduite unique.

Résultat, une succession d'essais empiriques tout au long des mois de juin/juillet jusqu'à la percée de Cobra.
Ceci dit, BRADLEY ne fait guère mieux empêtré dans le bocage.


Disons qu'un général en chef ne décide pas seul de sa tactique elle dépend du terrain, de ses objectifs stratégiques & politiques, de son outil militaire ainsi que de l'ennemi.
j'ai parlé de querelles de chef, mais je me suis mal fait comprendre, il ne s'agît pas de diva, mais d'un problème politique, existentiel pour l'empire britannique et son chef Churchill, il leur faut exister sur le terrain pour faire pièce face aux ricains.
(D'où le coup de poker de market-garden, gagner la guerre en un coup pour monthy)

Ensuite le terrain on en a disserté en long en large..., il est déjà assez chamboulé par les bombardements alliés (et le remembrement de pisani)

Puis l'ennemi, il a des troupes face à lui qui savent se défendre, et à moins de mettre le plus de puissance possible, il n'arrive à rien.
Même si le débat sur les organigrammes des div inf allemandes peut sembler hors sujet, elles ont joué un rôle dans l'arrêt des offensives, surtout avec les unités organiques mises en réserves. Schéma élaboré sur le front est.

Reste l'outil militaire, qui en Afrique O'connor met en application les méthodes qu'il a vu avec Fuller comme lors de compass.
Char en avant et brigades d'infanterie motorisées en soutien avec l'artillerie, aussi motorisée.
Cette doctrine là, avec la formation que cela implique des cadres, est inappropriée
en Normandie.
L'outil militaire américain avec ses Combat team, coopération inter-arme organique, est déjà plus apte à agir.
Encore durant goodwood, les blindés vont de l'avant et l'infanterie reste en arrière, et l'artillerie ne soutient aucun des deux ou difficilement.
Je ne sais pas si monthy va réussir à faire évoluer les mentalités des subordonnés, des cadres en général, du retour d'expérience et pouvoir adopter de nouvelles organisations et tactiques.
Le problème se posera aussi lors de market-garden, les chars en pointes sont certaines fois sans soutien d'infanterie et autres et s'arrêtent.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Jan 2018, 23:57

Un commandant en chef dont les armées se montrent inefficaces sur le terrain ne peut s'en prendre qu'à lui-même.

Il est d'autant plus impardonnable qu'il lui suffisait effectivement, au minimum, de copier l'organisation américaine.

Le problème de Caen est un pur problème d'efficacité militaire. Les plans d'Overlord prévoyaient logiquement sa prise à J+4. (En plus les troupes anglaises dans ce secteur bénéficiaient de l'appui feu naval : quelle troupe dans cette guerre -en Europe - a bénéficié d'un tel appui d'artillerie ?)

Je me suis toujours demandé comment il avait pu garder sa place après cette stagnation incroyable, et plus encore comment Eisenhower avait pu se laisser avoir, et accepter de fournir des moyens - du carburant en particulier - à l'opération Market Garden, au détriment de la progression de la 3e armée de Patton.

Monty fera encore preuve de son incompétence au moment de la prise d'Anvers, sur laquelle il a tardé à mettre le paquet et laissé se constituer le blocage par l'ile de Walcheren, dont la prise a nécessité un temps fou et des combats très éprouvants pour les Canadiens.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 31 Jan 2018, 02:09

Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Je suis avec beaucoup d'intérêt ce fils. Je me permet d'intervenir, car il me semble que pour parler de la tactique de Monthy, il convient de s'intéresser à ce que nous dit le principal intéressé; à savoir Monthy lui-même, dans ses mémoires.

Sa tactique de base, Monthy la compare à un match de boxe: fixer l'adversaire en le poussant dans les cordes du ring par une succession d'attaques rapides au ventre afin de l'amener sur la défensive, sans marge de manœuvre, et une fois mis dans cette fâcheuse posture, lui décrocher un puissant et rapide crochet du droit ou du gauche pour le mettre ko. Tout est dit.

Il applique d'autre principes qu'il est intéressant de citer:

- un commandant en chef ne doit pas s'occuper des détails, c'est le rôle de son état major. Le commandant en chef doit se concentrer sur le plan d'ensemble, sinon il risque de passer à coté de l'essentiel: mener la bataille à la victoire.

- il faut s'adapter à la réalité du terrain en permanence, quitte à refaire des plans d'opérations en une nuit pour, d'une part s'adapter aux mouvements ennemis qui n'a aucune chance de faire ce que l'on avait prévu qu'il ferait, et d'autre part créer des opportunités tactiques, en accord avec les objectifs définis qu'il ne faut pas perdre de vue.

- la ruse aussi prend une grande part, il faut leurrer l'adversaire au maximum, pour lui cacher se moyens et ses intentions en permanence. En Normandie, le secret le mieux gardé, c'est la présence d'un pipeline permettant d'assurer un ravitaillement essence important... il serait intéressant de savoir ce que cela implique coté defensive, les Allemands ne voyant pas de pétrolier arriver en grands nombre, pouvaient-il imaginer que les Alliés puissent exploiter en profondeur une percé?

- chaque troupe a un historique, des caractéristiques, un caractère la rendant plus apte a effectuer telle ou telle mission. Un bon chef doit en tenir compte et affecter ses troupes en fonction du job qu'elles auront à faire. Monthy considère pour la Normandie que les Britanniques sont plus à même de fixer l'adversaire du fait de leur organisation, la prudence de ses chefs et la résilience du soldat britannique. Les américains avec leur organisation, leur Sherman prévu pour galoper loin derrière, et leur esprit plus mordant, sont plus à même de remplir le rôle de la "cavalerie" pour décrocher le coup mettant l'ennemi KO et réaliser un rapide encerclement.

- les chefs des troupes doivent être choisi avec soin, en fonction de la mission à accomplir; certains sont plus apte à assurer une mission défensive; d'autre on l'esprit offensif développé, tandis les chefs incompétents doivent être éliminé de l'organisation sans état d'âme.

- ensuite, il affirme avoir le soucis du sang anglais, l’Angleterre ne peut pas se permettre les saignés de la PGM. Quitte a retarder une opération ou déplacer un objectif terrestre. Fixer l'ennemi après Caen, dans Caen, ou devant Caen n'a pas d'importance, ce qui est important c'est de le fixer pour permettre son encerclement, à minima de pertes !

En Normandie, sa tactique, c'est de fixer les troupes allemandes avec les troupes britanniques; et de décrocher le coup mortel avec les troupes américaines. Il affirme avoir prévu cela depuis le moment ou il a pris le commandement du débarquement. Globalement, son plan a fonctionné, certes pas dans le timing prévu; mais la victoire obtenue permis de se débarrasser durablement des meilleures troupes Allemandes, infligeant à l'Allemagne une saignée, en la privant d'une grande part de son équipement, ce dont elle ne se remettra pas.

Concernant les retards, il l'explique par la difficulté à prendre Cherbourg. Il sait qu'une percée effectuée sans avoir les moyens de l'exploiter tant en baïonnettes qu'en approvisionnement ne sert à rien d'autre qu'à saigner son propre camp, et l'expose à une contre offensive pouvant le rejeter à la mer. Une fois Cherbourg pris et le Cotentin nettoyé, la concentration Américaine peut avoir lieu. La logistique peut suivre, le pipeline alimente les chars en essence, la percée peut se faire dans des conditions rendant possible Falaise.

Il ne justifie pas son retard par rapport aux difficultés rencontrées devant Caen, puisqu'il ne considère pas comme important la prise de Caen (objectif plus politique que militaire); ce qui était important c'était de ne pas se faire rejeter à la mer tout en attirant le meilleur de l'armée Allemande. Ce qu'à réalisé le courageux Tomy !!! Et quand on voit les forces Allemandes redoutables mises en œuvre face aux Britanniques; et connaissant le peu de valeur du matériel blindé Britannique, en ce qui me concerne, je trouve remarquable qu'ils arrivèrent à tenir !

Ses mémoires firent scandale a sa parution, car pour les opérations suivantes, il critique sévèrement Eisenhower qui lui avait repris le commandement après la Normandie. Il lui reproche d'avoir appliqué une tactique non adapté, consistant à avancer partout sous la forme du rouleau compresseur, avec plusieurs axes d'attaque, sans plus chercher à provoquer d'encerclement qui permettrai d'obtenir de plus grand résultat ! Il prétend que malgré la logistique extraordinaire Américaine, il n'y avait pas les moyens d'attaquer sur plusieurs axes, et qu'il s'en ai suivi un épuisement général, provoquant l'arrêt quasi-complet de l'avance sur tout les axes, rendant possible la contre-attaque des Ardennes.

Cette critique décriant la tactique américaine mise en œuvre après la Normandie, justifié ou non, provoqua l'ire américaine alors qu'Ike était en pleine présidentielle, et jeta l’opprobre sur ce général, dont le principal tort fut d'être vaniteux à l'extrême !

L'histoire officiel fut écrit par les vainqueurs, Américains de préférence, leur donnant le beau rôle. Le mérite de l'encerclement de Falaise ne fut jamais accordé à Monthy! Qui sait que c'est un Anglais qui commandait le D Day? Au lieu de cela, l'histoire retient le piétinement des Britanniques devant Caen, alors que Monthy n'avait pas l'intention de percer là, et le succès des armées Américaines qui effectuèrent la percé, alors que c'était le plan initial Britannique !

Évidement, je ne suis pas un expert militaire pouvant juger de l'intérêt de tel ou telle opération, mais quand même, je me demande ce qu'aurait été la prise de Paris si l'armée Allemande avait reflué en bon ordre avec tous ses chars derrière la Seine. Aurions nous encore un arc de triomphe et une tour Eiffel debout; permettez moi d'en douter !

Voila, voilou ! ::alatienne::
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 31 Jan 2018, 10:57

Merci de clarifier la position de Monty. Ce qui lui est reproché me semble-t-il, dans le cas qui nous occupe, c'est de ne pas s'y être tenu: l'opération Goodwood met en oeuvre des moyens énormes (les pertes seront proportionnelles) et beaucoup de choses portent à croire qu'il cherchait la percée, contrairement à ce qu'il avance.

L'objectif annoncé est d'isoler Caen, un objectif pas si secondaire que ça, contrairement à ce qu'il avance, puisqu'il justifie une opération pharaonique et qu'on ira jusqu'à raser, bien inutilement, la ville. Beaucoup de moyens mis en oeuvre pour simplement maintenir la pression sur l'ennemi, qui aurait pu se faire à meilleur compte.

Concernant la tactique employée, envoyer les chars en "enfants perdus" sans soutien, elle a effectivement été héritée des opérations en Afrique. Ou elle a, si je me souviens bien... fait la preuve de son inefficacité contre un ennemi tenant de solides positions, à El Alamein entre autres. Sans compter le "Retex" de la campagne d'Italie.

Je ne sais pas si l'on peut en blâmer Monty (il n'est pas en charge de l'organisation de l'armée de Sa Majesté), mais il en subit les conséquence et aurait pu les anticiper. Au contraire, tout porte à croire qu'il fait partie de ceux qui prônent cette tactique!

Mon point de vue: Monty est placé à un endroit clé du dispositif allié. Caen est la plaque tournante de la région et doit être prise. S'il perce et prend la ville, il a un boulevard devant lui. Il peut rejeter les Allemands de l'autre côté de la Seine et exploiter plein est, ou déborder et isoler les troupes Allemandes en Normandie et Bretagne, à minima, ravalant les prises de Cherbourg et du Cotentin à de simples commodités. Et je doute fort que l'idée ne lui ait pas trotté dans la tête. Il a simplement préparé sa couverture et ses arrières en cas d'insuccès: il ne cherche qu'à favoriser les opérations des Américains et fixer les Allemands. Mais je ne doute pas qu'en cas de percée, il aurait été trouver Eisenhower pour lui faire part de sa surprise et lui proposer de profiter de l'aubaine, récoltant les lauriers au passage, pour lui et son pays.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 31 Jan 2018, 11:22

kfranc01 a écrit:Bonsoir ! ::chapeau - salut::
L'histoire officiel fut écrit par les vainqueurs, Américains de préférence, leur donnant le beau rôle. Le mérite de l'encerclement de Falaise ne fut jamais accordé à Monthy! Qui sait que c'est un Anglais qui commandait le D Day? Au lieu de cela, l'histoire retient le piétinement des Britanniques devant Caen, alors que Monthy n'avait pas l'intention de percer là, et le succès des armées Américaines qui effectuèrent la percé, alors que c'était le plan initial Britannique !
Voila, voilou ! ::alatienne::


Heureusement que l'encerclement de Falaise ne lui fut pas attribué. La manœuvre a pris du retard par sa faute, empêchant par la même de capturer plus de soldats allemands, qu'ils retrouveront plus tard dans l'est. Voir l'inflexiible limite de champ d'action entre Anglais et Américains, soi-disant pour éviter le tir ami. Est-ce que si on lui avait laissé les coudées franches, Patton n'aurait pas refermé la poche quelques jours plus tôt?
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 31 Jan 2018, 12:09

Ci-dessous un historique de la bataille de Caen qui donne quelques infos supplémentaires intéressantes notamment sur les retards pris par les britanniques, on y apprend aussi que les allemands avaient enterrés leurs chars pour parer aux bombardements massifs de Goodwood, difficile de dire si la tactique anglaise est seule responsable de ce résultat mitigé et des échecs du début mais il apparaît que les circonstances n'ont pas été favorables non plus et que la résistance allemande fut acharnée:
Source: http://www.dday-overlord.com/bataille-n ... vados/caen

Le plan initial des Alliés prévoit la libération de la ville de Caen dans la soirée du mardi 6 juin 1944 par les troupes britanniques de la 3ème division d’infanterie.

Ainsi, de nombreux fantassins sont équipés de bicyclettes pliables lors du débarquement afin de se déplacer plus rapidement. Mais durant l’assaut des plages, les unités prennent du retard sur les horaires prévus. Après la phase de débarquement et de nombreux chars se retrouvent isolés, à quelques kilomètres de Caen seulement, sans le soutien de l’infanterie. Ne voulant pas risquer la perte inutile de blindés, l’état-major britannique fait reculer les éléments les plus avancés. La libération de Caen est alors ajournée et les généraux alliés estiment que cela n’est plus qu’une question d’heures.

A Jour J + 1 (7 juin), le général Montgomery, commandant les forces terrestres alliées en Normandie, lance l’opération Perch qui vise à relancer l’offensive de la veille afin de s’emparer enfin de Caen. Mais les Allemands se défendent avec acharnement et empêchent les Britanniques de progresser. Les premiers assauts sont stoppées par les soldats et les chars allemands de la 12. S.S. Panzer-Division défendant Caen et notamment l’attaque menée par la 185ème brigade de la 3ème division d’infanterie britannique dans Lebisey, bordant la capitale. En effet, la défense allemande est prête à défendre ses positions. Le commandant de la 21. Panzer-Division, Edgar Feuchtinger, dispose de 16 000 hommes, 146 chars, 4 bataillons d’infanterie motorisée, environ 50 canons et un bataillon de canons de Flak avec 24 pièces de calibre 88 enterrées au nord de Caen. Le général Montgomery ordonne à la 7ème division blindée (les célèbres « Rats du Désert ») et à la 51st Highland Infantry Division, appartenant chacune au 8ème corps britannique, de débuter l’assaut. Après un début d’encerclement au nord de Caen, l’avance des Alliés dans ce secteur doit s’arrêter : à Jour J + 5 (11 juin), les pertes en hommes et en matériel sont désastreuses : le 12ème bataillon de parachutistes britannique (6th Airborne Division), perd 141 des 160 paras engagés lors de la prise de Bréville.

La prise de Caen prenant un sérieux retard par rapport à la date initialement prévue, d’autant plus que Montgomery décide d’attendre le renfort de suffisamment d’unités avant de relancer l’offensive : ainsi, il prévoit d’utiliser au Jour J + 17 (23 juin) les forces commandées par le général Richard O’Connor, à savoir les 1er, 8ème et 30ème corps d’armée (60 000 hommes, 600 chars et 700 canons). Cette nouvelle opération est baptisée « Epsom« . Mais le 23 juin, une nouvelle tempête fait rage en Manche et les renforts en vivres, matériels et carburants sont bloqués à bord des navires ou en Angleterre, ne pouvant plus être acheminés par la mer pendant un certain temps à cause du temps exécrable. Et si les Alliés souffrent de ne plus pouvoir avancer, les Allemands, eux, profitent de cette acalmie pour renforcer leur ligne de front par une nouvelle division blindée, la Panzer Lehr. Au total, l’effectif allemand dans le secteur de Caen représente 228 chars, 150 canons de 88 mm ainsi que de multiples canons divers.

Le dimanche 25 juin 1944 marque le début de l’offensive terrestre de l’opération Epsom : 60 000 hommes et 600 chars appartenant à la 2ème armée britannique attaquent à l’ouest de Caen. Deux jours, plus tard, les Ecossais ont percé le front allemand sur près de 10 kilomètres de profondeur, une performance impressionnante mais qui n’atteint pas les espérances de Montgomery qui, depuis son quartier général situé à Blay, est inquiété par les rapports catastrophiques des pertes britanniques depuis le début de l’opération Epsom.

Le 1er juillet, alors que l’opération Epsom est stoppée sur ordre du commandement, Caen n’est toujours pas tombée. Cette offensive a attirée autour de la ville de très nombreux blindés allemands (appartenant au 2ème S.S. Panzerkorps (9ème et 10ème S.S. Panzerdivisions) de Pologne et à la 1ère S.S. Panzerdivision venue de Belgique) qui n’ont pas pu percer par la suite entre Bayeux et Arromanches, comme le voulait Hitler. Ce dernier refuse d’abandonner la capitale du Calvados et remplace la plupart de ses généraux à la tête des unités défendant le secteur environnant Caen : von Kluge va remplacer von Rundstedt, limogé après avoir proposé de faire la paix avec les Alliés. Rommel reste toujours à la tête du groupe d’armée B mais Eberbach remplace Geyr von Schweppenburg blessé.

La ville de Caen se retrouve encerclée au nord (et notamment par les parachutistes britanniques de la 6ème division aéroportée en position depuis le Jour J) et à l’ouest par les positions tenues par les Anglo-Canadiens sur l’Odon. La situation devient extrêmement tragique pour les défenseurs allemands qui doivent supporter un bombardement le 7 juillet au soir, par les forces stratégiques composées d’appareils types Lancaster et Halifax du général Harris. 2 500 tonnes de bombes sont largués au nord de Caen, sur les faubourgs. La 3ème division canadienne et la 3ème division britannique occupent au Jour J + 33 (9 juillet 1944) la partie nord de Caen tandis que la 12ème S.S. Panzerdivision et la 272ème division se replient vers le sud de l’Orne.

L’état-major britannique estime qu’une nouvelle offensive de vaste envergure permettera à ses troupes de contrôler toute la ville et de faire fuir les Allemands hors de Caen et des routes du Sud. Il met sur pied l’opération nom de code Goodwood qui commence le 18 juillet : 750 chars doivent percer par l’est vers Bourguébus. En même temps, une attaque de diversion doit attirer les défenseurs ennemis à l’ouest de la ville, deux heures avant le début de Goodwood. Auparavant, 4 500 bombardiers alliés doivent détruire tous les objectifs sur les routes empruntées par les Britanniques : ils larguent 7 000 tonnes de bombes et sont épaulés par l’artillerie navale et l’artillerie terrestre qui tirent près de 250 000 obus. Mais les chars Tigre et Panther allemands bloquent la route, aidés par les redoutables canons de 88. Très rapidement, avec tous les bombardements précédant Goodwood, les officiers allemands ont ordonné que les chars soient enterrés, ne laissant dépasser que la tourelle : les 36 chars Tigre deviennent plus dangereux que jamais. Le 18 juillet au soir, 6 000 soldats sont victimes des combats et près 400 chars sont détruits pour une avance alliée qui ne dépasse pas 11 kilomètres, Bourguébus n’étant toujours pas sous contrôle britannique. La 11ème division britannique perd 126 chars en cette seule journée.

Très critiqué par l’état-major allié, Montgomery se défend en indiquant que l’offensive de Goodwood n’est pas une défaite : trois obstacles majeurs sont franchis : l’Orne, l’Odon et Caen. De plus, les troupes britanniques ont le mérite d’avoir attiré la plupart des divisions blindées allemandes autour de Caen, libérant un peu plus l’accès vers le sud du Cotentin pour les troupes américaines. La ville de Caen est complètement libérée le 20 juillet, à la fin des opérations Goodwood et Atlantic (cette dernière est confiée au 2ème corps canadien dans le cadre de l’opération Goodwood), et la plaine de Caen contrôlée jusqu’à 7 kilomètres autour de la ville. Mais la ville est presque entièrement détruite par les bombardements incessants des forces terrestres, maritimes et aériennes alliées.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Jan 2018, 14:10

Chef Chaudart a écrit:Merci de clarifier la position de Monty. Ce qui lui est reproché me semble-t-il, dans le cas qui nous occupe, c'est de ne pas s'y être tenu: l'opération Goodwood met en oeuvre des moyens énormes (les pertes seront proportionnelles) et beaucoup de choses portent à croire qu'il cherchait la percée, contrairement à ce qu'il avance.


C'est le nœud du débat en effet. Monty clame haut et fort chercher à attirer les Panzer à lui mais monte des opérations aux allures de volonté de percer.
Dès la première semaine avec Perch et la poussée vers Tilly-sur-Seules et Villers-Bocage. Pour moi, les opérations successives, d'Epsom à Totalize poursuivent l'envie de briller par la percée.

Chef Chaudart a écrit:L'objectif annoncé est d'isoler Caen, un objectif pas si secondaire que ça, contrairement à ce qu'il avance, puisqu'il justifie une opération pharaonique et qu'on ira jusqu'à raser, bien inutilement, la ville. Beaucoup de moyens mis en oeuvre pour simplement maintenir la pression sur l'ennemi, qui aurait pu se faire à meilleur compte.


Caen (et son aérodrome) doit être neutralisée pour priver les Allemands de cette plaque tournante. Monty aimerait bien prendre la ville le 6 juin au soir mais la mise à terre des moyens est contrariée par la météo et la ville ne tombe pas comme escompté. DEMPSEY (commandant de la 2nd Army pour mémoire) ne semblait pas partager l'optimisme de son patron puisqu'il avait planifié le double enveloppement de la ville (Perch). Le 9 juin Monty se range à l'avis de son subordonné. Caen sera finalement rasée mais comme nombre de villes normandes. C'est la méthode anglo-saxonne pour "traiter" les carrefours routiers qu'ils ne parviennent pas à capturer ou à tenir. Il en sera de même avec plusieurs villes belges durant la bataille des Ardennes.

Raser Caen, c'est la neutraliser à moindre frais quand les opérations terrestres échouent à la capturer.

Selon FELDMANN/MAS, les opérations successives de MONTGOMERY autour de Caen, à défaut de percer, entretiennent le risque de rupture des Allemands en leur privant de toute latitude tactique.
Un peu à l'image de la campagne de Sicile où, tenir contre Monty sur l'Etna empêche de repousser PATTON du côté de Messine.

Chef Chaudart a écrit:Je ne sais pas si l'on peut en blâmer Monty (il n'est pas en charge de l'organisation de l'armée de Sa Majesté), mais il en subit les conséquence et aurait pu les anticiper. Au contraire, tout porte à croire qu'il fait partie de ceux qui prônent cette tactique!


Il aurait pu anticiper. C'est ce que lui reprochent encore le couple FELDMANN/MAS (désolé de me raccrocher à eux comme à une bouée mais j'ai délaissé la campagne de Normandie depuis bien des années et je manque de détails à apporter :? ). Pour l'assaut des plages, ses mémoires détaillent le mode opératoire me semble-t-il mais aucune directive pour progresser au-delà.

Chef Chaudart a écrit:Mon point de vue: Monty est placé à un endroit clé du dispositif allié. Caen est la plaque tournante de la région et doit être prise. S'il perce et prend la ville, il a un boulevard devant lui. Il peut rejeter les Allemands de l'autre côté de la Seine et exploiter plein est, ou déborder et isoler les troupes Allemandes en Normandie et Bretagne, à minima, ravalant les prises de Cherbourg et du Cotentin à de simples commodités. Et je doute fort que l'idée ne lui ait pas trotté dans la tête. Il a simplement préparé sa couverture et ses arrières en cas d'insuccès: il ne cherche qu'à favoriser les opérations des Américains et fixer les Allemands. Mais je ne doute pas qu'en cas de percée, il aurait été trouver Eisenhower pour lui faire part de sa surprise et lui proposer de profiter de l'aubaine, récoltant les lauriers au passage, pour lui et son pays.


Je partage pleinement l'idée que Monty aurait adoré percer et laisser les Yankees bouffer la poussière de ses chars lancés vers la Seine. Son masterplan prévoit d'ailleurs de progresser par phase jusque Falaise, obtenir la rupture puis border la Seine. Il enrage certainement de ne pas être celui qui a obtenu cette rupture.

Et il y perd très gros ! Il débarque le 6 juin en commandant en chef des forces terrestres (ce que BRADLEY accepte de bonne grâce dès la planification début 1944) ; après Cobra (fin juillet), BRADLEY s'émancipe de plus en plus devenu patron du 12st Army Group (1st Army + 3rd Army) qui devient de fait le rouleau compresseur de la bataille de Normandie ; Monty apprendra ensuite qu'au 31 août EISENHOWER prendra le commandement en chef "reléguant" Monty au rôle de général de groupe d'armée (le 21st) comme BRADLEY. Le grade de Field Marshal lui sera offert comme lot de consolation...

Quand Chef Chaudart écrit "...Il a simplement préparé sa couverture et ses arrières en cas d'insuccès: il ne cherche qu'à favoriser les opérations des Américains et fixer les Allemands.", je crois qu'il cerne la duplicité de Monty à qui je vais faire un procès d'intention (je n'ai pas de preuve ::pipo:: ) : il s'attribue un objectif minimal (le bouclier) gagné d'avance... en comptant bien jouer l'épée. Sans doute s'est il surestimé et sous-estimé les Allemands.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 31 Jan 2018, 14:23

" il s'attribue un objectif minimal (le bouclier) gagné d'avance... en comptant bien jouer l'épée. Sans doute s'est il surestimé et sous-estimé les Allemands. " contraint et forcé.

+1 avec Dog Red

Caen, non pris !, Caen détruit, pertes trés importantes, mais fixation d'importantes forces ennemis : cela pour moi ne fait que confirmer une situation subie et non une "tactique" en normandie

Un tas de ruine "libéré" et inutilisable en tant que port pour les alliés et pour de long mois aprés 44 jours de retard et qui ménera indirectement aprés Market Garden à :

"La bataille de l'Escaut (2 octobre – 8 novembre 1944), est une offensive alliées principalement menée par des troupes canadiennes, qui avait pour objectif de libérer le port d’Anvers en prenant le contrôle des deux rives de l’Escaut, en Belgique et aux Pays – Bas. Le port d’Anvers était essentiel pour l’approvisionnement des troupes, le front s’étendant sur des centaines de kilomètre. Les grands ports de la Manche et de la Mer du Nord étaient bien défendus et fortifiés par la Wehrmacht, et il était évident que prendre Anvers serait extrêmement difficile.

Suivant le vaste échec de l’opération Market Garden, la Première Armée Canadienne se voit confier la mission de prendre le port d’Anvers. L’offensive se révèle compliquée. De nombreuses opérations amphibies et d’attaques découvert sur des terrains exposés sont nécessaires. Les Allemands étant bien organisés et fortifiés, défendus par l’artillerie et les tireurs d’élite, les sols et les eaux minés. La bataille de l'Escaut est particulièrement dure et sanglante. Il faudra près de cinq semaines de combats pour que la Première armée canadienne, aidée par d’autres troupes alliées, parvienne à libérer Anvers et prendre le contrôle de l’Escaut. L’offensive s’achève le 8 novembre 1944, ayant causé 12 873 victimes côté allié. Mais ce n’est que le 29 novembre que le premier bateau allié de ravitaillement embarque dans le port d’Anvers, le temps de déblayer les ruines et déminer le port."

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