24 mai 1940 _ La vérité historique

A propos d'une autre de mes turpitudes (le refus de croire que le Hitler final ait été zombie dans son bunker; il était d'après moi lucide et manipulateur comme toujours), notre GI Joe se surpasse sur mon forum.

[Prosper Vandenbroucke]

Oui certes, mais restons en au 24 mai 1940!!!!!!

Sacré Eric ...

Chacun d'ailleurs, peut comparer la carte que tu proposes et la mienne, montrant le secteur de Stonne, et ainsi se faire une opinion sur l'importance et le degré des détails fournis dans ces deux exemples, sans parler du coté graphique (pour info, "semi tactique" n'a aucun sens militaire).
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En ce qui concerne l'échelon divisionnaire j'ai pris le parti de positionner les gros des divisions et pas le QG (relis mon message précédent), mais cette seconde méthode est aussi pratiquée, par d'autres. Les anciens, puisque tu en parles, faisaient exactement la même chose à cette échelle, mais c'était bien plus difficile à lire :

Il s'agissait d'une carte du secteur de Sedan au 5 mai 1940 , je pensais que tu connaissais le carton 25N175 . Rien a voir avec Stonne donc .

Pour la seconde intervention , il suffit de regarder les bonnes archives, carton 28N10 par exemple , voir ce fil ou il y a des extraits :
viewtopic.php?f=17&t=46256&start=1000

Je n'ai jamais dit que l'on pouvait représenter le front entier autrement que par des positions divisionnaires approximatives, mais lorsqu'on s’intéresse a un secteur en particulier , et donc a une échelle plus précise , il convient de cesser de positionner une division comme un point sur une carte , ou si l'on passe a l'échelon inférieur ( donc le régiment ou la brigade pour les Anglais ) , idem , car sinon cela reviendrait a déterminer que la longueur du nom de l'unité est presque représentative du front qu'elle occupe , ce qui n'a pas de sens .
Je te félicite pour fournir des cartes pour des publications , mais ces cartes sont tout aussi imprécises qu'un autre mode de fonctionnement antérieur qui revenait a placer une signalétique OTAN : c'est de la "gentille carte" pour situer le lecteur , rien de plus . Si la position générale n'est pas fausse , elle ne donne en rien une précision pour le chercheur , ne détaille pas ou sont les éléments avancés ni les "traînards" . C'est le seul point négatif que j'y vois , sinon c'est évidemment très bien de localiser l'action pour illustrer un texte . mais cela ne fonctionne pas dans l'autre sens , or , a mon gout , ça devrait le pouvoir , puisqu'un dessin est souvent plus éloquent qu'un long discours .

Par ailleurs, et c'est l'ami Roger ( Roco ) qui m'a fait comprendre ça , il existe des erreurs dans les relevés journaliers au niveau des GU ( aussi bien Françaises qu'Allemandes ) sur les cartes d'époque , donc il faut vraiment descendre jusqu'aux journaux de marche divisionnaires pour connaitre la réalité des dispositions géographiques des composantes a l'instant T ... Pour peu qu'on les retrouve !
Si je conçois que tu as effectué cette recherche pour la bataille de Stonne , je doute que tu l'ais effectué pour l'ensemble du front , a tous les moments de la campagne de France . Donc tu t'es fié aux cartes de positionnements stratégiques des GU d'un coté et de l'autre que tu pouvais avoir a disposition .
L'un dans l'autre , cela ne dérange pas , mais on ne peut pas dire que cela soit du vrai travail cartographique de précision et c’était tout ce que je critiquais dans les cartographies que l'on nous présente dans les magazines et livres habituellement , et c'est valable pour toutes les éditions ( excepté quelques rares ouvrages avec de belles annexes comme "Le mythe de la guerre éclair" de Frieser par exemple ) : tu n’étais pas visé en particulier , et je le précise encore, tu dois répondre a des facteurs de publication qui font qu'une carte ne peut pas avoir un format A2 pour être lisible , du coup c'est au détriment de la précision , qui elle , est utile a celui qui veut autre chose qu'une "gentille" carte .

Eric , je pense que tu ne comprendras pas mes propos , qui n'ont rien de désobligeants sur le fond , contrairement a ce que tu penses certainement , et que tu ne comprendras pas non plus que tu es a coté de la plaque concernant l'importance de la précision des cartes , mais , comment le dire simplement : nous sommes habitués maintenant a ton type de démarche qui revient a être "THE bien pensant" , pour surtout ne te fâcher avec personne ( et flatter l'ego de certains incapables au passage ) ,sauf avec des gens qui te tiennent tête , ou avec lesquels tu as des problèmes relevant du passé .
En ce qui me concerne , j'ai dépassé ce stade et me consacre a la réelle recherche informative , pas au babillage , ni a un truc comme " 1940 pour les nuls" . Nous ne sommes pas en concurrence , Eric , nous ne l'avons jamais été , et aujourd'hui encore moins qu'hier .
Que Prosper et l'administration m'excuse pour ce HS , mais il était important de préciser , a minima , mon point de vue sur la cartographie et ce qu'elle enseigne .

Amicalement ,
Alain

Le HS va-t-il continuer jusqu'à la 22è page ou sera-t-il terminé avant la fin de la 21è page ?

[190] alain adam : Soxton, reportes toi au fil du Haltbefehl ou j'ai proposé de nouvelles cartes, provenant d'archives militaires Françaises.
Rien a dire de plus.

[194] Soxton : Les cartes sont utiles quand elles sont accompagnées de commentaires.
Tu as observé les cartes. Quelles sont les conclusions que tu en as tirées ?

[195] alain adam : En soit, donc, ces cartes ne permettent en rien d'apporter des conclusions hâtives, de quelque nature qu'elles soient, mais sont largement plus précises ( au niveau GU ) que d'autres qui nous montrent quelques gribouillis.




Et maintenant on fait quoi ?

[Prosper Vandenbroucke]

[190] alain adam : Soxton, reportes toi au fil du Haltbefehl ou j'ai proposé de nouvelles cartes, provenant d'archives militaires Françaises.
Rien a dire de plus.

[194] Soxton : Les cartes sont utiles quand elles sont accompagnées de commentaires.
Tu as observé les cartes. Quelles sont les conclusions que tu en as tirées ?

[195] alain adam : En soit, donc, ces cartes ne permettent en rien d'apporter des conclusions hâtives, de quelque nature qu'elles soient, mais sont largement plus précises ( au niveau GU ) que d'autres qui nous montrent quelques gribouillis.




Et maintenant on fait quoi ?

Et maintenant on fait quoi ?

C'est à l'équipe de prendre une décision,
A mon avis l'on tourne en rond et rien de bien concret ne sort de ce fil, fil qui d'ailleurs avait été initié par une personne qui n'a hélas plus l'occasion de venir défendre sa thèse.

Si vous voulez mon avis , il faut continuer a chercher des pièces concernant cette date ( j'ai évoqué une carte du dispositif britannique qu'il faut que je retrouve par exemple ) , et il serait bon d'en faire un listing avec des liens quelque part ( pas perdu au milieu d'un fil , j'entends ) , mais peut être une page html ou un fil postit .
Ça autoriserait tous les intervenants a disposer des mêmes pièces , et éviter de revenir dessus sans arrêt .

Amicalement ,
Alain

[Prosper Vandenbroucke]

Si vous voulez mon avis , il faut continuer a chercher des pièces concernant cette date ( j'ai évoqué une carte du dispositif britannique qu'il faut que je retrouve par exemple ) , et il serait bon d'en faire un listing avec des liens quelque part ( pas perdu au milieu d'un fil , j'entends ) , mais peut être une page html ou un fil postit .
Ça autoriserait tous les intervenants a disposer des mêmes pièces , et éviter de revenir dessus sans arrêt .

Amicalement ,
Alain

Pour un Post-it, Il faut le nous demander Alain, ce n'est pas possible de le faire en cliquant simplement sur répondre!!!!!!
Et je crois que le fil au sujet du "Haltbefehl" est déjà étoffé assez comme cela. De plus se serait un nouveau fil de plus!!!!!!!
Amialement
Prosper

Si vous voulez mon avis , il faut continuer a chercher des pièces concernant cette date ( j'ai évoqué une carte du dispositif britannique qu'il faut que je retrouve par exemple ) , et il serait bon d'en faire un listing avec des liens quelque part ( pas perdu au milieu d'un fil , j'entends ) , mais peut être une page html ou un fil postit .
Ça autoriserait tous les intervenants a disposer des mêmes pièces , et éviter de revenir dessus sans arrêt .

Amicalement ,
Alain

Pour un Post-it, Il faut le nous demander Alain, ce n'est pas possible de le faire en cliquant simplement sur répondre!!!!!!
Et je crois que le fil au sujet du "Haltbefehl" est déjà étoffé assez comme cela. De plus se serait un nouveau fil de plus!!!!!!!
Amialement
Prosper

Je sais bien qu'il faut vous contacter Je ne faisais qu'une suggestion puisque certains se demandaient comment poursuivre .
Amicalement ,
Alain

[194] Soxton : Les cartes sont utiles quand elles sont accompagnées de commentaires.
Tu as observé les cartes. Quelles sont les conclusions que tu en as tirées ?

[195] alain adam : En soit, donc, ces cartes ne permettent en rien d'apporter des conclusions hâtives, de quelque nature qu'elles soient, mais sont largement plus précises ( au niveau GU ) que d'autres qui nous montrent quelques gribouillis.



Pour l'instant je ne vois aucune raison d'écarter les informations contenues dans le post de Cytise (n° 152 "1940 _ La vérité historique") et celui que j'ai ajouté au début du mois de septembre (N° 174).
Au matin du 24 mai 1940 l'armée britannique ne disposait que de faibles moyens pour tenir les quelques 30 kilomètres de l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer. Il était sans doute impossible pour les Anglais de renforcer ce secteur à brève échéance. On n'a donc aucune raison de s'étonner de l'inquiétude exprimée par le général Edmund Ironside à ce moment de la bataille.