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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 601  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 16 Aoû 2017, 11:59

Bonjour,

Je remercie sincèrement François et Soxton qui se sont donné la peine de répondre à mon interrogation ::Merci::

Je suis sincèrement impressionné aussi par la qualité du débat! Vous avez tous des propos très cohérent, et je n'aurais pas l’outrecuidante de venir vous contredire, n'en n'ayant pas les connaissances suffisantes.... :mrgreen:

Je m'interroge sur ce point: en quoi l'explication militaire s'oppose t-elle à une explication diplomatique? La vie est rarement faite de blanc et noir, c'est les nuances de gris qui souvent prédomine... Je ne vois rien dans les explications des uns et des autres de fondamentalement différent; vos propos se recoupent souvent vu d'un œil candide; vous vous 'chipotez' sur ces nuances mais pas sur la teinte de la couleur elle même... :?:

L'affaire m'apparait comme cela: les troupes blindés commencent à donner des signes de fatigues, mais pourrait continuer s'il le fallait - et aujourd'hui on le sait, cela aurait été sans trop de peine. Mais à l'époque, personne ne pouvait en être certain. Au niveau du haut commandement, on a du mal à y croire et on craint un retournement de situation avec un terrain moins favorable pour les blindés autour de Dunkerque, et une possible contre offensive puissante à l'ouest. Alors on préfère faire souffler et préserver ses précieuses troupes blindés; ce qui conduit à rameuter l'aviation, l'artillerie et l'infanterie pour finir le boulot conformément aux principes même de la doctrine de la Blitzkrieg. AH, opportuniste avisé, réalise qu'il tient là un possible moyen d'obtenir un règlement diplomatique avec les Anglais, (on commence une guerre quand on veut, on la fini quand on peut). Il profite de cette situation pour décider ou confirmer le Haltbefehl afin d'obtenir à bon compte au mieux une paix négociée, sinon au moins l’éviction de Churchill qu'il juge, à raison, plus dangereux que la BEF. Mais dans le même temps il ordonne à la Luftwaffe d'empêcher tout ré-embarquement.... que personne ne croit possible côté Allemand. Il s'agit d'essayer d'imposer l'amitié aryenne en ayant sous la main 250 000 otages, tout en se présentant auprès de l'opinion publique (Allemand, Anglais mais aussi US) sous un bon jour, pour avoir prétendument ménagé les troupes Anglaise d'une part, et proposer la Paix d'autre part. ::dubitatif::

Le candide que je suis se demande en quoi l'une des hypothèses exclues l'autre? :?: N'est-ce donc pas les considérations militaire ET politique qui ont amené le Haltbefehl?

Bon, la réponse, c'est peut-être cela: ::elu boulet::

Amicalement ::alatienne:: ::alatienne:: ::alatienne::
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 602  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Aoû 2017, 12:44

Je me suis posé la même question. La réponse des tenants de la thèse "diplomatique", telle que je l'ai comprise est la suivante:

Cette thèse ne repose que sur quelques documents ayant surnagé indiquant la possibilité pour les Alliés et les Britanniques en particulier, d'obtenir des offres de paix faite avant l'attaque du 10 mai. Je vous renverrai aux différents messages de François Delpla et Nicolas Bernard à ce propos.

Le lien entre ces offres et l'ordre d'arrêt ne repose toutefois que sur un présupposé: cet ordre est une erreur militaire, donc c'est pour d'autres raisons qu'Hitler, qui n'est pas un imbécile, stoppe ses troupes au grand dam de ses généraux.

Les deux historiens précités y voient la preuve que Hitler ralentit son avance afin de doser la pression sur le gouvernement britannique et lui laisser le temps de se rendre compte qu'il n'a que la solution de saisir la perche tendue.

Si on suppose que l'ordre est donné pour des raisons militaires, on ne trouve plus de lien entre ces éventuelles offres de paix, dont on a finalement peu de choses, et l'ordre d'arrêt. Les deux faits, au lieu de se conforter l'un l'autre, ne laissent d'un côté que de vagues tentatives de pourparlers, des ballons d'essais comme on doit pouvoir en trouver dans toute guerre, et une erreur militaire sans aucun lien direct ou indirect.

La thèse "diplomatique" ne peut donc reposer que sur le fait que l'ordre d'arrêt n'a pas de cause militaire.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 603  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Aoû 2017, 13:43

Je fais juste un rapide retour sur ce fil ( mais qui sera unique ) pour répondre à kfranc01 :
la thèse diplomatique de François Delpla implique que la raison réelle du déplacement de Hitler au QG du HGr A est de stopper la progression des blindés

La thèse diplomatique de FD est donc incompatible avec toute thèse qui ferait de la réunion au QG du HGr A la raison de l'ordre d'arrêt ( y compris la thèse diplomatique de Liddell Hart ) car pour François la décision de l'ordre d'arrêt est prise ( bien ) avant la réunion elle même

Cordialement

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 604  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Aoû 2017, 15:02

alias marduk a écrit:Je fais juste un rapide retour sur ce fil ( mais qui sera unique ) pour répondre à kfranc01 :
la thèse diplomatique de François Delpla implique que la raison réelle du déplacement de Hitler au QG du HGr A est de stopper la progression des blindés

La thèse diplomatique de FD est donc incompatible avec toute thèse qui ferait de la réunion au QG du HGr A la raison de l'ordre d'arrêt ( y compris la thèse diplomatique de Liddell Hart ) car pour François la décision de l'ordre d'arrêt est prise ( bien ) avant la réunion elle même

Cordialement


Pas le temps de m'attarder (hélas), sachant que je regrette beaucoup votre départ (re-hélas), mais il est établi que Hitler avait cette idée avant de débarquer au Q.G. de Von Rundstedt, le 24 mai 1940.

Tout d'abord, l'entourage de Von Rundstedt, à savoir le général Sodenstern (son chef d'état-major) et le colonel Blumentritt (chef des opérations), prétendra après la guerre avoir nettement ressenti que le Führer avait cette idée en tête avant la réunion du 24 mai. S'il n'est pas exclu qu'ils cherchent à se couvrir (et à couvrir leur ancien patron de groupe d'armées), ce qui relativise la valeur de leur témoignage (il est avéré que Blumentritt a formulé des inexactitudes, délibérées ou non, sur le Haltbefehl), il n'en demeure pas moins le témoignage de l'aide-de-camp de Hitler, Gerhard Engel, qui a attesté en 1954 que, selon lui, Hitler n'était pas venu au Q.G. de Von Rundstedt avec la ferme intention d'arrêter les chars, mais qu'il avait évoqué cette possibilité lors d'une réunion de travail la veille au soir (le 23 mai, donc), compte tenu de la nature du terrain dans les Flandres (Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 288).

Par ailleurs, on sait que, le 23 mai, Von Rundstedt, lui, se serait contenté d'une vague pause des blindés pour 24 heures, pour "recoller" les Panzer et l'infanterie (ordre si vaguement formulé qu'il n'empêchera guère les blindés d'avancer le 24 mai). En d'autres termes: une pause limitée dans le temps et aux seuls blindés, sans précision géographique. Or, le 24 mai, une heure après son arrivée au Q.G. du Groupe d'Armées A, Hitler fait émettre une directive d'un tout autre objet, et d'une toute autre ampleur: interdiction est faite aux troupes allemandes, blindés et infanterie de franchir la Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines. Bref, une interdiction catégorique, géographiquement limitée, faite non seulement aux blindés mais également à l'infanterie, de franchir une ligne précise, et ce sine die. Pareille directive va bien au-delà de ce qu'envisageait Von Rundstedt (à supposer que ce dernier ait sincèrement cru que la vague pause ordonnée le 23 ait été militairement justifiée, ce qui est une autre question). Preuve, là encore, non seulement que ce dernier ne saurait être considéré comme le "père" du Haltbefehl (ce dernier n'en a qu'un seul, et c'est le Führer), mais que le dictateur nazi avait clairement cette idée en tête avant la conférence, et qu'il a exploité cette réunion pour l'imposer à l'armée allemande.

Du reste, deux éléments supplémentaires attestent que le Haltbefehl est de Hitler, et qu'il l'avait en tête avant la conférence:

1/ Le KTB du Groupe d'Armées A, entrée du 24 mai, établit que Hitler formule le Haltbefehl une heure après son arrivée au Q.G. de Von Rundstedt. On peut même réduire le timing: le temps que Hitler débarque de l'avion, qu'il multiplie les poignées de main, qu'on serve le thé à toute la coterie, et que Von Rundstedt lui fasse son rapport de situation... Un délai aussi court rend totalement saugrenue la thèse selon laquelle Hitler se serait rendu sur place sans idée préconçue, et qu'il aurait été illuminé par une décision de Von Rundstedt comme Saint-Paul sur le chemin de Damas. De surcroît, ce document atteste que Hitler approuve l'idée "que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B" (sachant que l'ordre d'arrêt sera formulé différemment, et plus strictement encore), mais qu'il la souligne en ajoutant deux autres motifs, "la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations commandées" (autrement dit les opérations futures), et "un autre rétrécissement de l’espace d’investissement entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe". Ces deux dernière explications, Von Rundstedt ne les avait pas en tête. Hitler, si. Et ces deux motifs vont entraîner un ordre sensiblement différent de celui formulé la veille par Von Rundstedt: d'une pause relative de 24 heures limitée aux seules forces blindées sans précision géographique, on passe à une interdiction catégorique, tant aux blindés qu'à l'infanterie, et ce sine die, de franchir une ligne soigneusement déterminée. Rappelons au passage que le motif Luftwaffe fait suite à une manifestation de Göring, la veille (cf. journal de Gerhard Engel), tendant à faire intervenir l'armée de l'air pour écraser les forces alliées. En toute hypothèse, un tel document atteste, non seulement que Von Rundstedt ne peut être considéré comme le père de l'ordre d'arrêt, mais qu'en outre Hitler avait son idée avant de le rencontrer.

2/ Cette interprétation est totalement corroborée par le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion. Jodl, en effet, note que Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken" (Tribunal militaire international de Nuremberg, vol. XXVIII, p. 433), ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". Une telle formulation prouve sans discussion que Hitler songeait au Haltbefehl avant la conférence: en effet, les seules et uniques mesures ("Massnahmen") prises à cette date et à cette heure ne sont autres que l'ordre, relativement vague, de "recollement" de la veille; or la formule "die sich ganz mit seinen Gedanken decken" n'a aucun sens si Hitler ne s'était fait sa propre idée de la situation, ce en faveur d'un arrêt, indépendamment de Von Rundstedt, et donc avant la conférence; la circonstance que le Führer fasse preuve de son ravissement, enfin, achève d'établir qu'il n'est pas simplement convaincu par une plaidoirie de Von Rundstedt mais qu'il est tout heureux de trouver un général qui, lui aussi, souhaite faire une pause...

Sachant, et j'y insiste, que Hitler ne copie-colle pas une directive de Von Rundstedt. Sur ce point, Von Gyldenfeldt, l'officier de liaison entre l'O.K.H. et le Groupe d'Armées A, racontera: "Par la suite, j'ai souvent évoqué avec mon ami Tresckow [Henning Von Tresckow, célèbre conjuré contre Hitler, alors l'un des principaux officiers d'état-major du Groupe d'Armées A] l'arrêt incompréhensible des chars. Il ne m'a jamais fait part de la moindre indication selon laquelle cet ordre émanait de son commandant en chef, Rundstedt, et l'a toujours mentionné comme une intervention de Hitler." Un autre ponte de l'O.K.H., Heusinger, tiendra le même langage en 1954: rien, chez le commandement du Groupe d'Armées A, n'indiquait l'intervention d'une telle décision (Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 289-290).

Cela fait beaucoup trop de documents, de témoignages: il en ressort que Hitler avait en tête l'idée du Haltbefehl avant de rencontre Von Rundstedt.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 605  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Aoû 2017, 15:56

Une mention, quand même : Von Rundstedt pouvait parfaitement avoir en tête le "Haltbefehl". A son niveau de responsabilité, il n'a aucune autorité pour remettre en cause la stratégie de l'OKH. Le 23 il freine ses troupes, au prétexte qu’une pause leur est nécessaire, ce qui est, effectivement, de sa responsabilité. Il ne peut pas aller plus loin sous peine d’être accusé de désobéir aux ordres (de fait, déjà ça lui vaut d’être jugé trop timoré et d’être relevé de son commandement). Mais c’est aussi un moyen de trainer les pieds et d'indiquer indirectement qu'il n'est pas aussi optimiste sur la situation générale que Halder et Brauchitsch.

Message entendu par Hitler, qui arrive le lendemain avec l'idée qui lui trotte par la tête que de continuer l'attaque serait risqué et pourrait remettre en cause la victoire qui se profile. Une inquiétude qui ne le quitte pas depuis que les Panzer ont percé à Sedan, si l’on en croit Frieser. Le Führer se pique de stratégie et de tactique, mais n'est pas un militaire: il ne peut encore affirmer sa volonté contre tous les soldats de métiers sans arguments probants, ordonner un changement complet de stratégie sans un avis éclairé pour l'appuyer.

Lors de leur rencontre, VR fait part de ses craintes au Fuhrer (et une heure suffisent largement: on le résume ici en quelques lignes). Il peut avoir dépassé largement le cadre de son niveau de responsabilité en remettant en cause la stratégie de l’OKH et pas seulement en défendant son « ordre de recollement ». Et l’argument porte, Htiler « se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées ».

Le Haltbefehl endossé par Hitler est tout bêtement la conjonction des idées convergentes des deux hommes… comme c’est d’ailleurs indiqué par ailleurs.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 606  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Aoû 2017, 16:12

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Je fais juste un rapide retour sur ce fil ( mais qui sera unique ) pour répondre à kfranc01 :
la thèse diplomatique de François Delpla implique que la raison réelle du déplacement de Hitler au QG du HGr A est de stopper la progression des blindés

La thèse diplomatique de FD est donc incompatible avec toute thèse qui ferait de la réunion au QG du HGr A la raison de l'ordre d'arrêt ( y compris la thèse diplomatique de Liddell Hart ) car pour François la décision de l'ordre d'arrêt est prise ( bien ) avant la réunion elle même

Cordialement


Pas le temps de m'attarder (hélas), sachant que je regrette beaucoup votre départ (re-hélas), mais il est établi que Hitler avait cette idée avant de débarquer au Q.G. de Von Rundstedt, le 24 mai 1940.

Tout d'abord, l'entourage de Von Rundstedt, à savoir le général Sodenstern (son chef d'état-major) et le colonel Blumentritt (chef des opérations), prétendra après la guerre avoir nettement ressenti que le Führer avait cette idée en tête avant la réunion du 24 mai. S'il n'est pas exclu qu'ils cherchent à se couvrir (et à couvrir leur ancien patron de groupe d'armées), ce qui relativise la valeur de leur témoignage (il est avéré que Blumentritt a formulé des inexactitudes, délibérées ou non, sur le Haltbefehl), il n'en demeure pas moins le témoignage de l'aide-de-camp de Hitler, Gerhard Engel, qui a attesté en 1954 que, selon lui, Hitler n'était pas venu au Q.G. de Von Rundstedt avec la ferme intention d'arrêter les chars, mais qu'il avait évoqué cette possibilité lors d'une réunion de travail la veille au soir (le 23 mai, donc), compte tenu de la nature du terrain dans les Flandres (Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 288).


Les témoignages d’après-guerre ont peu de valeur surtout quand ceux qui les font cherchent à se couvrir d’être les auteurs de ce qui est perçu comme une grosse erreur : on va donc rappeler que Rundstedt a admis devant Bock au moment des faits ( le 29 mai si ma mémoire ne me joue pas des tours ) être à l’origine de l’arrêt en indiquant à celui-ci qu’il craignait une « sortie » des forces alliés

Nicolas Bernard a écrit:Par ailleurs, on sait que, le 23 mai, Von Rundstedt, lui, se serait contenté d'une vague pause des blindés pour 24 heures, pour "recoller" les Panzer et l'infanterie (ordre si vaguement formulé qu'il n'empêchera guère les blindés d'avancer le 24 mai). En d'autres termes: une pause limitée dans le temps et aux seuls blindés, sans précision géographique. Or, le 24 mai, une heure après son arrivée au Q.G. du Groupe d'Armées A, Hitler fait émettre une directive d'un tout autre objet, et d'une toute autre ampleur: interdiction est faite aux troupes allemandes, blindés et infanterie de franchir la Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines. Bref, une interdiction catégorique, géographiquement limitée, faite non seulement aux blindés mais également à l'infanterie, de franchir une ligne précise, et ce sine die. Pareille directive va bien au-delà de ce qu'envisageait Von Rundstedt (à supposer que ce dernier ait sincèrement cru que la vague pause ordonnée le 23 ait été militairement justifiée, ce qui est une autre question). Preuve, là encore, non seulement que ce dernier ne saurait être considéré comme le "père" du Haltbefehl (ce dernier n'en a qu'un seul, et c'est le Führer), mais que le dictateur nazi avait clairement cette idée en tête avant la conférence, et qu'il a exploité cette réunion pour l'imposer à l'armée allemande.

Du reste, deux éléments supplémentaires attestent que le Haltbefehl est de Hitler, et qu'il l'avait en tête avant la conférence:

1/ Le KTB du Groupe d'Armées A, entrée du 24 mai, établit que Hitler formule le Haltbefehl une heure après son arrivée au Q.G. de Von Rundstedt. On peut même réduire le timing: le temps que Hitler débarque de l'avion, qu'il multiplie les poignées de main, qu'on serve le thé à toute la coterie, et que Von Rundstedt lui fasse son rapport de situation... Un délai aussi court rend totalement saugrenue la thèse selon laquelle Hitler se serait rendu sur place sans idée préconçue, et qu'il aurait été illuminé par une décision de Von Rundstedt comme Saint-Paul sur le chemin de Damas. De surcroît, ce document atteste que Hitler approuve l'idée "que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B" (sachant que l'ordre d'arrêt sera formulé différemment, et plus strictement encore), mais qu'il la souligne en ajoutant deux autres motifs, "la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations commandées" (autrement dit les opérations futures), et "un autre rétrécissement de l’espace d’investissement entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe". Ces deux dernière explications, Von Rundstedt ne les avait pas en tête. Hitler, si. Et ces deux motifs vont entraîner un ordre sensiblement différent de celui formulé la veille par Von Rundstedt: d'une pause relative de 24 heures limitée aux seules forces blindées sans précision géographique, on passe à une interdiction catégorique, tant aux blindés qu'à l'infanterie, et ce sine die, de franchir une ligne soigneusement déterminée. Rappelons au passage que le motif Luftwaffe fait suite à une manifestation de Göring, la veille (cf. journal de Gerhard Engel), tendant à faire intervenir l'armée de l'air pour écraser les forces alliées. En toute hypothèse, un tel document atteste, non seulement que Von Rundstedt ne peut être considéré comme le père de l'ordre d'arrêt, mais qu'en outre Hitler avait son idée avant de le rencontrer.


Oui mais le 24 mai ce n’est plus une simple pause qu’il propose mais ( je cite le journal du HGr A ) :

« Il approuve pleinement et entièrement l’idée ( de Rundstedt donc ) que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras et qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée ( de Rundstedt )en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »

J’ai repris la traduction de FD
En gras la partie de l’ordre attribuée à Rundstedt
En italique dans le texte mon propre commentaire

J’insiste sur l’idée de stopper les troupes pour intercepter l’ennemi qui signifie bien sur passer à la défensive et ce qui entraine l’inversion des rôles des HGr A et B que constatera Halder dans son journal.

L’ordre d’arrêt proprement dit ( emprunté à Vanwelkenhuyzen page 43 de « Miracle à Dunkerque » ) :
« D’ordre du Fuhrer l’attaque à l’est d’Arras est à poursuivre avec les VIIIe et IIe corps en coopération avec l’aile gauche du GA B, en direction du nord-ouest. En revanche, au nord-ouest d’Arras la ligne générale Lens – Béthune – Aire - Saint-Omer – Gravelines ne doit pas être dépassée. Il appartient au contraire à l’aile ouest de rameuter toutes les forces en marche et de laisser l’ennemi buter contre la bonne position de défense offerte par la ligne citée »
Le texte est une reprise à l’identique de l’idée émise par Rundstedt.

J’en profite pour préciser que c’est cette identité entre les 2 textes qui me fait attribuer l’ordre aux inquiétudes de Rundstedt et non aux motifs logistiques ( préserver les blindés ) invoqués par Hitler le 24 mai et 2 ans plus tard devant Giesler ( un point que j’avais oublié de préciser hier ::super:: )

Nicolas Bernard a écrit:2/ Cette interprétation est totalement corroborée par le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion. Jodl, en effet, note que Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken" (Tribunal militaire international de Nuremberg, vol. XXVIII, p. 433), ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". Une telle formulation prouve sans discussion que Hitler songeait au Haltbefehl avant la conférence: en effet, les seules et uniques mesures ("Massnahmen") prises à cette date et à cette heure ne sont autres que l'ordre, relativement vague, de "recollement" de la veille; or la formule "die sich ganz mit seinen Gedanken decken" n'a aucun sens si Hitler ne s'était fait sa propre idée de la situation, ce en faveur d'un arrêt, indépendamment de Von Rundstedt, et donc avant la conférence; la circonstance que le Führer fasse preuve de son ravissement, enfin, achève d'établir qu'il n'est pas simplement convaincu par une plaidoirie de Von Rundstedt mais qu'il est tout heureux de trouver un général qui, lui aussi, souhaite faire une pause...

Le journal de Jodl confirme que les idées ont « diffusé » ( désolé : pas trouvé d’autre terme plus adéquat ) de Rundstedt vers Hitler :

« Le Fuhrer, Schmundt et moi allons au QG du H.Gr.A à Charleville. Hitler est très satisfait des mesures du groupe d'armées, qui coïncident entièrement avec ses idées »
( la traduction est de moi ce coup-ci )

Pour le reste il n’est pas assez précis puisque le terme mesures peut correspondre aussi bien à des mesures déjà prises qu’à des mesures proposées par Rundstedt durant la réunion ( à aucun moment Jodl ne précise dans son carnet ce que sont les mesures ni les idées évoquées ) ce qui ramène au texte exact des mesures et idées qui se trouvent dans le KTB du HGr A

Je ne reviens pas sur la fragilité des témoignages d’après guerre ( voir supra )

Ce coup-ci, ça sera définitivement ma dernière intervention ( j'espère juste ne pas m'être trompé dans les quotes, italiques etc ) .

Bien cordialement.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 607  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Aoû 2017, 17:01

alias marduk a écrit:Réponse déjà donnée dans le fil :
- c’est la thèse de Liddle Hart qui est ici décrite.
- Hitler ment : la directive n°13 prouve qu’il n’a jamais voulu épargner le BEF malgré ses affirmations en ce sens à Giesler.


Mais la directive n°13 ne serait-elle pas de la poudre aux yeux? Que pensez-vous du témoignage du général Hans Seidemann, chef d'état-major de Von Richthofen (le boss du VIII. Fliegerkorps), formulé en 1954 et reproduit ici?

Témoignage qui, du reste, n'a rien d'inédit, dans la mesure où l'amiral Ansel en faisait déjà mention dans Hitler confronts England, Duke University Press, 1960, p. 85. Très curieusement, John Costello fait mention dudit témoignage dans Les dix jours qui ont sauvé l'Occident, mais pour l'entacher d'une grossière erreur de lecture qui en vide la portée... alors qu'il va dans son sens. Passons.

Pour ceux qui ne lisent pas l'allemand, Seidemann, sans rien cacher que le VIII. Fliegerkorps, non seulement avait reçu pour instruction d'anéantir l'ennemi au sein de la poche, bateaux inclus, mais ne s'en privait pas, ce qui plaide en faveur de sa sincérité, révèle un fait particulièrement étonnant et significatif.

A savoir

- que le 26 mai 1940, le général Von Kleist, assisté de son chef d'état-major, Kurt Zeitzler, exaspérés d'être retenus par Hitler sur la route de Dunkerque, s'étaient rapprochés du général Von Richthofen pour convaincre les instances supérieures de réviser l'ordre du Führer;

- que le général Von Richthofen avait fait droit à cette demande et téléphoné au chef d'état-major de Göring, le général Jeschonnek;

- et que Jeschonnek avait répliqué à Von Richthofen: "Der Führer will den Briten eine blamable Niederlage ersparen."

Ce qui se traduit comme suit: "Le Führer veut épargner aux Britanniques une défaite humiliante."

Intéressant, non?

Vous pourrez toujours répliquer que Seidemann s'exprime après la guerre, mais vous comprendrez qu'un tel argument est particulièrement faible.

Il n'y a aucune raison, en l'état, de remettre en cause ce témoignage: il suffit de le lire pour s'apercevoir que Seidemann ne cherche nullement à dissimuler ses faits et gestes, de même que ses opinions, de l'époque, y compris ses erreurs d'appréciation (il précise notamment qu'il n'avait pas percuté, sur le moment, que les Britanniques avaient entrepris d'évacuer la totalité de leurs troupes). Il ne dissimule pas non plus que les avions allemands devaient anéantir l'ennemi et couler ses embarcations, mais l'aveu de Jeschonnek prouve que ce type d'instructions n'était qu'un voeu pieux.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 608  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Aoû 2017, 17:02

alias marduk a écrit:Pour les craintes du HGr A :
Pour répondre à François qui demande un exposé de la thèse simple et clair : Mon hypothèse ( qui rejoint celle de Töppel ) attribue l’arrêt à Rundstedt qui a démontré des craintes à lâcher les rênes des blindés dès le départ de Manstein, ces craintes se cristallisent durant la période du 23 et du 24

- Dans l’après-midi du 23 mai ( vers 17 h ) : discussion entre Kluge et Rundstedt où ce dernier dit avoir craint une contre-attaque alliée

- Annexe 31 B du BTB du HGR A ( dans la nuit du 23 au 24 mai ) : Sodenstern trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation ( cité dans Frieser « Le mythe de la guerre-éclair » )


Il faudrait toutefois ne pas négliger, ni omettre les éléments qui contredisent votre analyse.

Lors de son entretien vec Von Kluge, le 23 mai, Rundstedt demande à Von Kluge si la situation est tendue, ce dernier se fait très affirmatif ("Ce n'est aucunement le cas"), et Von Rundstedt fait part de son soulagement ("Il avait craint que l'ennemi ne porte un coup vers le sud, contre Valenciennes"), l'usage du plus-que-parfait ("habe befürchtet") révélant que, certes il s'inquiétait, mais que ce n'était plus le cas (à l'en croire).

Von Rundstedt et Von Kluge se bornent à convenir d'une "pause" des blindés pour 24 heures, le temps pour eux d'être rattrapés par l'infanterie. Un tel ordre n'interdit pas catégoriquement aux forces blindées d'aller de l'avant, et leur donne une certaine marge d'appréciation: si la 6. Panzer-Division se voit interdire de saisir Cassel, d'autres formations, elles, foncent et créent des têtes de pont sur la "ligne des canaux". La 1. Panzer-Division, notamment, avale les kilomètres par dizaines, ce 23 mai, et ramasse les prisonniers par milliers. Le 24, elle pourra donner l'assaut à Gravelines.

Von Rundstedt est soulagé, ses craintes se sont dissipées. De manière surprenante, le 23 mai au soir, plus précisément à 22 h, son chef d'état-major, le général Sodenstern, communique à la 4. Armee qu'il faut redouter de fortes tentatives de percée vers le sud. Mais le rapport journalier du Groupe d'Armées A pour la journée du 23 mai émis le 24 à 1 h 30 du matin ne fait état d'aucune préoccupation d'ordre militaire. Et, du reste, l'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A, le lendemain, s'ouvre sur un très laconique "Pendant la nuit, rien à signaler"...

Le matin du 24 mai 1940, la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est et d'atteindre, non seulement l'Aa, mais le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée. Dans la matinée (à 9h41), Von Kluge indique à Von Rundstedt qu'il souhaite libérer un maximum d'unité mobiles pour conduire la bataille sur l'aile nord, vers Dunkerque-Cassel, donc, tout en faisant état d'un risque très relatif, celui d'une contre-attaque alliée dans le secteur d'Amiens, de laquelle il n'y a rien à redouter - et, de fait, comme le montrera la suite de la journée, il n'y aura rien à en redouter (il suffira de trois divisions pour la repousser, cf. journal de Von Bock). Dès lors, selon Von Kluge, la situation militaire n'est nullement dangereuse, et il faut foncer.

Rundstedt se borne, en réponse, à lui indiquer que "l'on devrait s'en tenir aux mesures prises la veille par la 4. Armee", ce qui suggère, non pas qu'il redoute quoi que ce soit pour ses flancs (sauf à tenir pour délirantes les informations délivrées par Von Kluge, ce qui est absurde), mais qu'il sait pertinemment que Hitler va prescrire une pause...

Peut-être que, dans la matinée du 24 mai, Von Rundstedt songeait toujours à une vague pause des blindés pour la journée, comme il en avait convenu avec Von Kluge. Mais ledit Von Kluge, entre-temps, avait manifestement changé d'idée, et plaidait pour une offensive ininterrompue.



alias marduk a écrit:Pour la remontée et la prise en compte des difficultés logistiques vers/par le commandement du HGr A et Hitler ( ça n'est pas mon hypothèse ) :


Mais on sent qu'elle vous plaît bien, hein? Sachant que votre exposé peut rendre service à certains sur ce fil, quoique "l'ineptie logistique" ait été totalement discréditée... ;)



alias marduk a écrit:- Un point en préalable : Friser indique ( chapitre 8 page 317 ) que le motif de la venue de Hitler à Rundstedt est de discuter de l’engagement futur ( comprendre pour Rot ) de l’arme cuirassé


Frieser ne cite pas la moindre source sur ce point. Au demeurant, rien en l'état du dossier ne vient étayer pareille affirmation. Le fait est qu'en 2017, soixante-dix-sept ans après les faits, on ne sait ni quand, ni pour quelle raison officielle ou sur quel prétexte Hitler a décidé de rendre visite à Von Rundstedt le 24 mai 1940.



alias marduk a écrit:- Le 23 mai Klesit fait remonter un rapport ( enregistré le 23 mai annexe 29 dans le KTB du HGr A indiquant que « le groupe ( Gruppe Kleist ) n’a plus une force suffisante pour mener une attaque vers l’est contre un ennemi fort »


Et alors? Entre-temps, il ressortait de l'entretien téléphonique entre Von Rundstedt et Von Kluge, le matin du 24 mai, qu'il n'y avait rien de sérieux à craindre, que l'offensive devait continuer...

Et vous oubliez que Von Kluge et Von Rundstedt, dans l'après-midi du 23 mai, ont discuté de ce rapport. Or, Von Rundstedt est ressorti de l'entretien soulagé, sans inquiétude. Von Kluge avait dissipé ses craintes. Tout ce qui a été convenu, c'est d'accorder une pause de 24 heures aux forces blindées, ce qui n'a pas empêché ces dernières, dans la plupart des cas, d'aller de l'avant. Ni Von Kluge, le lendemain matin, d'enterrer cette idée.

A toutes fins: quant à Von Kleist, j'ai déjà montré qu'il n'était pas sincère (voir ici et , aux fins de rafler davantage de matériel à sa hiérarchie... Il a d'ailleurs vigoureusement protesté contre le Haltbefehl.



alias marduk a écrit:- Le 24 mai dans le KTB du HGr A, Hitler souligne qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir ( comprendre Rot )


Ce qui ne correspond pas à des préoccupations logistiques, mais au prétendu souci de Hitler quant à l'enlisement des Panzer dans les "marécages flamands"... Un souci qui, soit dit en passant, ne l'empêchera pas, le 26 mai, alors que l'ennemi s'est renforcé, de prescrire à ses chars de reprendre l'avance - au risque de les noyer dans lesdits "marécages". Preuve que cet argument n'était qu'un bobard de sa part.



alias marduk a écrit:- Giesler en octobre 1942 citant Hitler :Long drawn-out battles, with our own losses and the possible high breakdown of our tanks, were to be expected. For further necessary operations towards the West and South, into France proper, I could not sacrifice one tank.


1/ Je constate au passage que vous prenez donc au sérieux le témoignage de Giesler. Très bien, mais alors faudrait être cohérent: selon vous, Hitler ment à Giesler lorsqu'il mentionne le contexte diplomatique du Haltbefehl (de manière très laconique et allusive, faut-il le rappeler), et lui dit la vérité s'agissant de sa peur des contraintes logistiques? Pourquoi?

2/ En toute hypothèse, cet extrait flingue l'"ineptie logistique": Hitler parle de l'usure des chars à titre d'hypothèse, et au futur. Il ne fait nulle allusion aux problèmes logistiques rencontrés jusque là par les Panzer. A dire vrai, il n'a jamais - jamais - avancé une telle explication pour justifier le Haltbefehl.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 609  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 16 Aoû 2017, 17:19

@Kfranc : bien essayé :rire:

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 610  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Aoû 2017, 17:39

alias marduk a écrit:Les témoignages d’après-guerre ont peu de valeur surtout quand ceux qui les font cherchent à se couvrir d’être les auteurs de ce qui est perçu comme une grosse erreur :


Admettons pour Sodenstern et Blumentritt. Mais Gyldenfeldt? Pourquoi mentirait-il?



alias marduk a écrit:on va donc rappeler que Rundstedt a admis devant Bock au moment des faits ( le 29 mai si ma mémoire ne me joue pas des tours ) être à l’origine de l’arrêt en indiquant à celui-ci qu’il craignait une « sortie » des forces alliés


Faux. Von Rundstedt n'a jamais indiqué à Von Bock qu'il était à l'origine de l'arrêt. Ce dernier, dans son Journal, que j'ai sous les yeux, mentionne le 29 mai que Von Rundstedt s'est expliqué sur le point de savoir pourquoi les Panzer "n'avaient pas été plus actifs à Dunkerque". Réponse de l'intéressé: il redoutait que les "faibles troupes de Von Kleist" (!!!) soient submergées par les Anglais. Point.

Quant à l'allégation de Von Rundstedt, elle n'est pas sérieuse. Le 23 mai, Von Kluge l'avait rassuré sur l'état de la situation, tout au plus avaient-ils convenu d'une pause de 24 heures. Le lendemain, la contre-attaque alliée, qui ne visait d'ailleurs pas les troupes de Von Kleist, a été repoussée par trois divisions (cf. Journal de Von Bock, entrée du 24 mai 1940). En ce qui me concerne, Von Rundstedt bobardise, de la même manière qu'il bobardisait le 25 mai en balançant à Von Kluge, qui souhaitait reprendre l'attaque, des motifs auxquels il n'avait jamais songés jusqu'à ce que Hitler formule le Haltbefehl, dont le fameux - et inepte - argument tiré de la nature du terrain... Il bobardise alors par fidélité à Hitler. Après la guerre, il bobardisera de nouveau, mais pour dissimuler ses liens avec Hitler.




alias marduk a écrit:Oui mais le 24 mai ce n’est plus une simple pause qu’il propose mais ( je cite le journal du HGr A ) :

« Il approuve pleinement et entièrement l’idée ( de Rundstedt donc ) que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras et qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée ( de Rundstedt )en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »

J’ai repris la traduction de FD
En gras la partie de l’ordre attribuée à Rundstedt
En italique dans le texte mon propre commentaire

J’insiste sur l’idée de stopper les troupes pour intercepter l’ennemi qui signifie bien sur passer à la défensive et ce qui entraine l’inversion des rôles des HGr A et B que constatera Halder dans son journal.

L’ordre d’arrêt proprement dit ( emprunté à Vanwelkenhuyzen page 43 de « Miracle à Dunkerque » ) :
« D’ordre du Fuhrer l’attaque à l’est d’Arras est à poursuivre avec les VIIIe et IIe corps en coopération avec l’aile gauche du GA B, en direction du nord-ouest. En revanche, au nord-ouest d’Arras la ligne générale Lens – Béthune – Aire - Saint-Omer – Gravelines ne doit pas être dépassée. Il appartient au contraire à l’aile ouest de rameuter toutes les forces en marche et de laisser l’ennemi buter contre la bonne position de défense offerte par la ligne citée »
Le texte est une reprise à l’identique de l’idée émise par Rundstedt.


J'admets que "l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras et qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Groupe d'Armées B" diffère de l'ordre de recollement de la veille: elle est plus précise quant à son emplacement géographique, et suggère que les blindés peuvent être stoppés indéfiniment (et encore: intercepter l'ennemi ne peut-il se faire par des reconnaissances avancées)?

Toutefois, le texte du journal de marche est beaucoup trop imprécis pour soutenir votre interprétation. Hitler approuve une idée, oui, mais cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt ou a-t-elle surgi des échanges au cours de la réunion? Au regard du seul extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A, il est impossible de l'affirmer.



alias marduk a écrit:J’en profite pour préciser que c’est cette identité entre les 2 textes qui me fait attribuer l’ordre aux inquiétudes de Rundstedt et non aux motifs logistiques ( préserver les blindés ) invoqués par Hitler le 24 mai et 2 ans plus tard devant Giesler ( un point que j’avais oublié de préciser hier ::super:: )


Même dans votre hypothèse (Hitler approuverait donc une idée de Von Rundstedt), il n'y a aucune identité entre les deux textes:

- Von Rundstedt (selon vous) parle de blindés qui peuvent être stoppés ("peuvent", donc: pourquoi pas?) sur une ligne précise, pour intercepter l'ennemi, ce qui suggère effectivement une notion de longue durée, mais reste limité aux seuls blindés.

- Hitler interdit à toute formation, blindés et infanterie, de franchir une ligne précise, sine die.

Vous ne voyez pas la différence? Ou plutôt: les différences? Dans un cas, on peut stopper. Dans l'autre, on interdit de franchir une ligne. Dans un cas, on parle des seuls blindés. Dans l'autre, de toutes formations.



alias marduk a écrit:Le journal de Jodl confirme que les idées ont « diffusé » ( désolé : pas trouvé d’autre terme plus adéquat ) de Rundstedt vers Hitler :

« Le Fuhrer, Schmundt et moi allons au QG du H.Gr.A à Charleville. Hitler est très satisfait des mesures du groupe d'armées, qui coïncident entièrement avec ses idées »
( la traduction est de moi ce coup-ci )


Je ne vois pas la différence avec ma traduction. Et je ne comprends absolument pas votre concept de "diffusion".



alias marduk a écrit:Pour le reste il n’est pas assez précis puisque le terme mesures peut correspondre aussi bien à des mesures déjà prises qu’à des mesures proposées par Rundstedt durant la réunion ( à aucun moment Jodl ne précise dans son carnet ce que sont les mesures ni les idées évoquées ) ce qui ramène au texte exact des mesures et idées qui se trouvent dans le KTB du HGr A


Peu convaincant. En ce qui me concerne, Jodl emploie le terme de "Massnahmen", ce qui correspond à des mesures concrètes. S'il avait effectivement entendu parler de mesures envisagées, il aurait parlé, comme le Journal du Groupe d'Armées A, d'une "Auffassung".



alias marduk a écrit:Je ne reviens pas sur la fragilité des témoignages d’après guerre ( voir supra )


Ce qui ne vous a nullement empêché de vous appuyer, quand cela arrangeait votre thèse sur des témoignages d'après-guerre (exemple)... Sans parler du fait que vous utilisez les souvenirs d'Hermann Giesler pour prétendre que Hitler aurait nourri des préoccupations logistiques. Je crois également me souvenir que vous vous appuyez également (mais pas seulement, bien entendu) sur le témoignage de Raoul Nordling pour tenter de discréditer la thèse de F.D.

En toute hypothèse, disqualifier un témoignage au seul et unique motif qu'il aurait été formulé après la guerre est tout sauf convaincant.

Pour finir sur ce point, rappelons que Von Rundstedt peut lui aussi mentir. Il le fait après la guerre, lorsqu'il prétend n'avoir joué aucun rôle dans le Haltbefehl. Mais il le fait aussi pendant la guerre, dans la journée qui suit l'édiction de cette directive.

En effet, le 25 mai, ce général fait successivement état, des "explications" suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour être pris au sérieux, que ce soit au printemps 1940 ou après la guerre.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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