Connexion  •  M’enregistrer

LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 531  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 19:01

Où il s'avère que, de nouveau, Alain Adam démontre le contraire de ce qu'il entendait démontrer...

Il est vrai qu'il avait déjà été victime d'une telle mésaventure.

Or donc, Alain Adam ne cesse d'alléguer que les Panzer devaient impérativement être stoppés le 24 mai pour se refaire une santé, dans la mesure où l'armée allemande (victorieuse jusque là) était, au bout d'à peine quatorze jours de campagne, à la veille d'une catastrophe. Alain Adam allait ainsi prétendre:

Alain Adam a écrit:... continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais ) , et allonger les distances , donc ralentir d'autant l'approvisionnement et le remplacement , pour finir avec des panzer divisions ayant le potentiel de combat au maxima d'un bataillon .


Il osait même ajouter, dans ce même message:

Alain Adam a écrit:Mais il est clair aussi , que les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain .


Il va sans dire que, comme il l'a déjà été rappelé à maintes reprises sur ce fil, ni les généraux allemands, ni même Hitler ne partageaient une appréciation aussi pessimiste de la situation logistique. Comme l'a indiqué Karl-Heinz Frieser en se fondant sur le rapport d'activité logistique du Panzergruppe Kleist (voir sa contribution dans Michael Krause et Cody Phillips, dir., Historical perspectives of the operational art, Washington, Center of Military History, 2005, p. 170):

Karl-Heinz Frieser a écrit:... pas une seule crise logistique n'est intervenue entre le 10 mai et la prise de Calais [le 26 mai] qui ne pouvait être traitée avec les ressources du Groupe Kleist.


Par ailleurs, le rapport d'activité de la 4. Armee, rédigé il est vrai plusieurs mois après les événements, mentionne, au 23 mai, que les difficultés logistiques étaient maîtrisées.

Mais il est vrai qu'Alain Adam ne cite aucun document à l'appui de sa théorie. Ses conclusions, du reste, ne découlent pas d'une enquête intéressant la totalité des divisions blindées allemandes, mais d'une "analyse" des pertes en chars subies par une seule d'entre elles, la 1. Panzer-Division.

Le problème est que c'est à cette occasion qu'Alain Adam va pulvériser sa propre théorie.

Or donc, voici ce qu'il écrit:

alain adam a écrit:Voici deux graphiques un peu plus complet , pour chacun des régiments de la premiere panzer division .
Image
Image

On constate sans aucun mal que le nombre de chars disponibles les 23/24 mai sont très faibles par rapport au reste de la campagne , plus particulièrement pour le PzRgt 2.

En cumulé , en ne retenant que les dates sur lesquelles j'ai les informations pour les deux régiments, voici ce que cela donne :
Image

La division est donc à 31% de chars disponibles au 24 mai , ce qui signifie que sur les 4 bataillons panzer , il ne reste qu'un peu plus de l'effectif d'un seul bataillon en état de combattre .
Pis , si on observe les dotations restantes de réels chars ( III et IV ) au Pz Rgt 1 aux alentours du Haltbefehl , voici ce que l'on obtient :
( date - Pz III - Pz IV )
21/05 - 11 -13 : 24
22/05 - 13 -12 : 25
23/05 - 6 - 10 : 16
24/05 - 8 -10 : 18
25/05 - 11 -12 : 23
26/05 - 8 - 9 : 17 ( seule date ou j'ai les effectifs détaille du pzRgt2 : 10 PzIII et 2 PzIV , ce qui donne 29 chars de combat )

Je fais souvenir que la dotation de départ est de 30 Pz III et 20 Pz IV par régiment , soit une centaine de char pour la division ( auquel on peut ajouter les pétrolettes a chenille que sont les Pz I , et les automitrailleuses a chenille que sont les Pz II ) .


A titre liminaire, plusieurs remarques s'imposent:

- tout d'abord, de telles statistiques quotidiennes désignent la situation des chars, non au matin, mais au soir (ce détail a son importance);

- ensuite, il s'agit là des statistiques qu'a déterminées Alain Adam. Un historien ayant retracé l'historique de la 1. Panzer-Division, Rolf Stoves, produit des statistiques qui s'en rapprochent beaucoup, s'agissant à tout le moins de l'un des deux régiments blindés de cette formation, le Panzer-Regiment 1;

- seul le Panzer-Regiment 1 offre un état des pertes qui peut être suivi quotidiennement, du 22 au 26 mai inclus, et partiellement à compter du 27 mai.

Si la théorie élaborée par Alain Adam était exacte, si donc les effectifs de blindés connaissaient une "chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais", il y aurait lieu d'en déduire une baisse constante, rapide et massive des effectifs du Panzer-Regiment 1 à compter des 21-22 mai, lorsque les blindés nazis remontent vers les ports de la Manche, et jusqu'à l'entrée en vigueur de l'ordre d'arrêt de Hitler, délivré le 24 mai 1940.

Il y a lieu, à cette phase du raisonnement, d'apporter cette précision, qui n'a rien d'un détail: d'après le journal de marche de la 1. Panzer-Division, que j'ai sous les yeux, cette dernière combat à Gravelines toute la journée du 24, quoique l'ordre d'arrêt soit reçu vers midi et soit définitivement confirmé dans la nuit. Ce n'est donc que le 25 mai que la 1. Panzer-Division interrompt son offensive.

Or donc, qu'indiquent les chiffres fournis par Alain Adam? Ceci, pour le Panzer-Regiment 1

- 21 mai au soir: 81 chars disponibles (dont 24 III et IV);
- 22 mai au soir: 75 chars disponibles (dont 25 III et IV);
- 23 mai au soir: 54 chars disponibles (dont 16 III et IV);
- 24 mai au soir: 62 chars disponibles (dont 18 III et IV).


Or donc, alors que cette formation n'a cessé de se battre les 23 et 24 mai (malgré le Haltbefehl), elle aligne, au soir du 24 mai, huit chars de plus que la veille, dont deux lourds.

Ce qui n'empêche pas Alain Adam de nous asséner, avec la plus pontifiante des certitudes, que "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", et que "les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain".

Une "chute exponentielle" des effectifs? Elle est à ce point exponentielle que les effectifs AUGMENTENT d'une journée à l'autre, entre le 23 et le 24 mai...

Bref, la théorie d'Alain Adam a été démontée par Alain Adam lui-même.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 532  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Aoû 2017, 19:18

Le 31 décembre 2016 j'ai fait allusion à Pierre Miquel et Jacques Benoist-Méchin.
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3010


Je réitère le post numéro 3017.
L'historien Jacques Benoist-Méchin a écrit :
Un seul fait est certain : Hitler arrêta les chars et chargea l'aviation de terminer la bataille.
[...]
Cette décision devait avoir des conséquences incalculables [...] car elle permit le réembarquement d'une partie des effectifs franco-anglais pris dans la souricière de Dunkerque, et qui, normalement, n'auraient pas dû en réchapper.



Je réitère le post numéro 3019.
Pierre Miquel affirme que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans l'arrêt des chars. J'en conclue que le BEF était en difficulté avant cet arrêt ordonné le 24 mai et que le pessimisme des Anglais était justifié. L'ordre de halte a été prononcé au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement du corps expéditionnaire.


[3028] Chef Chaudart a écrit:Cela dit, c'est une bonne question: que se serait-il passé si les Panzer avaient continué, si Hitler n'avait pas donné l'ordre de ne plus avancer? (...) Auraient-ils pu constituer un front sufisamment cohérent pour empêcher les Anglais de retraiter?


[3031] C'est une bonne question, n'est-ce pas ? Je crois que les historiens ont déjà répondu. J'ai cité Pierre Miquel dans un post et Jacques Benoist-Méchin dans un autre.


[3033] Chef Chaudart a écrit:Je ne suis pas convaincu que ces deux historiens aient les compétences suffisantes en matière militaire. Mais je peux me tromper. En tous cas, il me semble que ça vaudrait le coup de creuser.


En l'absence de preuves du contraire, je considère que le point de vue exprimé par ces deux auteurs n'est pas différent du consensus des historiens.

vétéran
vétéran

 
Messages: 585
Inscription: 12 Fév 2016, 23:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 533  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Aoû 2017, 19:27

@ Nicolas Bernard
Le post numéro 532, rédigé à l'instant, me plait bien. Il crédibilise une affirmation que j'ai postée récemment : Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser. (n° 513)

vétéran
vétéran

 
Messages: 585
Inscription: 12 Fév 2016, 23:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 534  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 22:30

Soxton a écrit:@ Nicolas Bernard
Le post numéro 532, rédigé à l'instant, me plait bien. Il crédibilise une affirmation que j'ai postée récemment : Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser. (n° 513)


L'affirmation selon laquelle les Panzer auraient été à bout de souffle le 24 mai, ce qui aurait prétendument justifié le Haltbefehl, est une ânerie, comme cela l'a été établi, preuves documentaires à l'appui (dont les fameux KTB), depuis des décennies.

Même Hitler n'est jamais allé jusqu'à proférer une imbécillité pareille pour justifier sa décision, ni sur le moment, ni après. Sachant que les généraux allemands, eux, s'estimaient largement en mesure de foncer. Von Rundstedt, lui, n'avait envisagé qu'une vague pause des blindés pour 24 heures, et nullelement l'interdiction, pour ses propres troupes, de franchir une ligne bien précise, sine die.

Les défenseurs, sur ce fil, de ce que j'appellerai désormais l'ineptie logistique, se gardent de répondre aux questions gênantes, répètent leurs allégations comme si de rien n'était, et lorsque, enfin, après maintes relances, ils daignent offrir quelques preuves... il s'avère que ces preuves réfutent ladite théorie. Alain Adam, sur ce point, a fourni le plus parfait contre-exemple pour "justifier" ses affirmations. Ce faisant, il a, comme auparavant, détruit sa propre thèse.

En attendant que je revienne sur d'autres allégations de Loïc Charpentier et que je réponde à certains messages de RoCo (dont la lecture du KTB de la 1. Pz. est entachée de lourdes inexactitudes), je reviens brièvement sur le rôle de Dahlerus. Avec une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambasseur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 535  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Aoû 2017, 23:04

Nicolas Bernard a écrit:
Soxton a écrit:@ Nicolas Bernard
Le post numéro 532, rédigé à l'instant, me plait bien. Il crédibilise une affirmation que j'ai postée récemment : Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser. (n° 513)


L'affirmation selon laquelle les Panzer auraient été à bout de souffle le 24 mai, ce qui aurait prétendument justifié le Haltbefehl, est une ânerie, comme cela l'a été établi, preuves documentaires à l'appui (dont les fameux KTB), depuis des décennies.

Même Hitler n'est jamais allé jusqu'à proférer une imbécillité pareille pour justifier sa décision, ni sur le moment, ni après. Sachant que les généraux allemands, eux, s'estimaient largement en mesure de foncer. Von Rundstedt, lui, n'avait envisagé qu'une vague pause des blindés pour 24 heures, et nullelement l'interdiction, pour ses propres troupes, de franchir une ligne bien précise, sine die.

Les défenseurs, sur ce fil, de ce que j'appellerai désormais l'ineptie logistique, se gardent de répondre aux questions gênantes, répètent leurs allégations comme si de rien n'était, et lorsque, enfin, après maintes relances, ils daignent offrir quelques preuves... il s'avère que ces preuves réfutent ladite théorie. Alain Adam, sur ce point, a fourni le plus parfait contre-exemple pour "justifier" ses affirmations. Ce faisant, il a, comme auparavant, détruit sa propre thèse.

En attendant que je revienne sur d'autres allégations de Loïc Charpentier et que je réponde à certains messages de RoCo (dont la lecture du KTB de la 1. Pz. est entachée de lourdes inexactitudes), je reviens brièvement sur le rôle de Dahlerus. Avec une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambasseur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


C'est a se tordre de rire , désolé Nicolas .
J'avais prévu le coup " Alain Adam n'a analysé qu'une division" , raison pour laquelle j'accumule des informations en ce moment sur les 9 autres ( j'avais déjà pas mal de données ) . Il semble que contrairement a vous j'ai beaucoup de facilités pour me fournir en archives militaires .
Pensez vous un seul instant , cher Nicolas , que mon but est de faire mentir l'histoire ? Quel but aurais je ?
Votre incompétence relève maintenant de la bêtise pure et simple . Rejeter les faits , est une chose, mais lorsque les chiffres sont amené et que vous les rejetez encore, cela sous entends que j'ai truqué les chiffres : c'est mal me connaitre .
Je vous souhaites une bonne continuation chez les historiens de pacotille , cher Nicolas . Vous trouverez surement des lecteurs, mais pas chez ceux qui veulent des chiffres et des données réelles .

Cordialement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2813
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 536  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Aoû 2017, 23:11

Nicolas Bernard a écrit:
- ensuite, il s'agit là des statistiques qu'a déterminées Alain Adam. Un historien ayant retracé l'historique de la 1. Panzer-Division, Rolf Stoves, produit des statistiques qui s'en rapprochent beaucoup, s'agissant à tout le moins de l'un des deux régiments blindés de cette formation, le Panzer-Regiment 1;


Et c'est la ou l'on voit que Stoves n'avait pas encore tout sous la main . Quel mal y a t'il a améliorer son travail sur bases d'archives militaires allemandes ?
Ne suis je pas assez qualifié pour copier un relevé quotidien ?

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2813
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 537  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 23:17

Vous répondez à côté, Alain.

Vous avez prétendu que "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", et que "les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain".

Le problème est que le seul exemple que vous avez cité, à savoir la 1. Pz.Div., prouve le contraire: sans que l'on sache ce qu'il en est pour le Pz. Rgt. 2, vous avez vous-même établi que, s'agissant du Pz. Rgt. 1, les effectifs blindés avaient AUGMENTE d'une journée à l'autre, entre le 23 et le 24 mai. Sachant que cette division a combattu toute la journée du 24, malgré l'ordre d'arrêt.

Bref, vous avez démoli votre propre thèse. Pris au piège, vous répondez à côté. Pas très crédible de votre part, tout cela. Ni, en tout état de cause, très scientifique.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 538  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Aoû 2017, 23:20

Je pense que vous faites erreur , car j'ai donné les chiffres du PzRgt2 , inconnus par Stoves, depuis .
Relisez moi :)
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2813
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 539  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2017, 23:35

C'est déjà fait. Et vous répondez encore à côté.

Pour le Pz.Rgt. 2, vous n'avez produit aucune stat' journalière du 21 au 26 mai. Sur vot'tableau, on passe brutalement du 13 au 24 mai, puis au 26 mai. Quid du 21? Du 22? Du 23?

Pour le Pz.Rgt. 1, en revanche, vous avez gentiment produit vos stats journalières: et elles établissent que, contrairement à ce que vous nous serinez, les effectifs blindés ont augmenté du 23 au 24, alors que la division a combattu toute la journée du 24.

Bref, vous avez démontré vous-même le contraire de votre thèse. C'est mathématique.

Alors, Alain? Si, au 24 mai, "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", et si"les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain", comment expliquez-vous que le Pz.Rgt. 1, qui a combattu toute la journée du 24 mai, alignait plus de chars que la veille?

:mrgreen:
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 540  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 06:57

alias marduk a écrit:
Quant à Frieser je ne vois pas en quoi il serait disqualifié au motif qu’il ne tient pas compte de Costello à partir du moment où le texte fondateur de votre explication précise « si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix » et donc que le 24 mai l’armée allemande ne s’est emparée ni de Calais ni de la côte belge et surtout qu’aucune proposition de paix n’est effectuée le 24 ou le 25 ou le 26 : où est le lien entre ce texte et l'arrêt ?



Entre le 6 mai et les 24 il s'écoule pas mal de jours et il s'écroule pas mal de choses. Je viens de rappeler la fixité maladive du nazisme sur quelques principes délirants (cancer juif, alliance aryenne...) et sa souplesse opportuniste sur les détails d'exécution.

Au lieu de vous enfermer dans la lettre des textes, vous feriez mieux de vous demander ce que le contexte, en 18 jours, a rendu caduc, et quelles adaptations il impose. Comme je l'ai déjà dit cent fois, j'espère que vous en avez quelque souvenir, sinon mon abnégation sera encore serviable. Conclusion : ce texte est tout à fait central pour le problème qui nous occupe, et de nature à démonétiser un livre, paru quatre ans après sa découverte, qui n'en tient aucun compte.

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Quant à Jean Lopez, il fuit tout simplement la question, de la plus classique manière : il pose en principe que l'explication est militaire, en se réclamant de deux historiens, et croit démontrer ainsi qu'elle ne saurait être diplomatique, moyennant quoi il se dispense d'examiner d'autres thèses une micro-seconde.
commandes.


alias marduk a écrit:Par ailleurs je ne me souviens pas qu’il revendique dans ce court article faire un relevé de l’ensemble des explications.
Bref à part le fait que Lopez ne reprenne pas vos arguments, je ne vois pas ce qui vous gêne dans son article ?
Lopez écrit juste une explication qui lui semble fondée.
Si votre explication diplomatique ne l’a pas convaincu, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous même ou lui écrire.


L'article n'est pas court et le refus d'examiner les thèses qui le contredisent, en ne signalant leur existence que par le mot "diplomatique" employé de manière péjorative, est très instructif, du moins pour les non-fanatiques.

Là encore, pour la centième fois : sur un forum, ce sont ses membres qui débattent et les absents... sont absents. Ma correspondance avec Lopez n'a pas à entrer en ligne de compte, sauf si je juge utile d'en faire état et qu'il m'y autorise.


alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Quant à votre affirmation que Hitler aurait troqué vers 1937 l'ennemi russe pour l'ennemi anglais, elle ne repose absolument sur rien, sinon quelques textes nullement replacés dans leur contexte. Et surtout, elle contredit la très grande fixité dont fait preuve le nazisme, du moins sur ses principes de base dont la recherche de "l'alliance aryenne" est l'un des piliers principaux, avec l'écrasement de la France.

Une entreprise contradictoire et délicate, requérant un doigté infini dans le tempo, et profondément déstabilisée par l'arrivée de Churchill aux commandes.


alias marduk a écrit:Je n’affirme pas que Hitler aurait troqué l’URSS par la Grande Bretagne : je dis juste qu’il a acté à un moment ( en 1937 ou 1938 au plus tard ) qu’il avait échoué créer une alliance aryenne et qu’il s’est résolu à traiter la Grande Bretagne en ennemie
Il a donc acté qu’avant de régler son compte à l’URSS il aurait à affronter la Grande Bretagne ET la France au lieu de la seule France.

Je ne m’appuie pas sur quelques textes décontextualisés ( c’est votre approche que vous décrivez là ) mais sur les choix stratégiques effectifs ( directives OKW, productions militaires effectives ...)
Sinon comment expliquez-vous :
- que Hitler se résolve ( en 1938 au plus tard ) à créer une flotte de haute mer après avoir écrit qu’une telle flotte avait scellé l’hostilité de la Grande Bretagne envers l'Allemagne
- que Hitler ordonne ( un exemple parmi d’autre ) en juillet 1941 de réserver la production de blindés neufs et de pièces détachées aux divisions blindées destinées à détruire l’empire britannique au Moyen Orient plutôt qu’aux divisions engagées contre la Russie soviétique
- etc etc
[/quote]

Ma découverte, démontrée dans une bonne moitié de mes livres : on a tort de penser que Hitler a proposé une alliance à la GB, et échoué, avant 1939. Il a seulement fait des travaux d'approche. Des sortes de fiançailles dont l'une des deux parties s'arrange pour retarder sans cesse le matrimonial aboutissement. Pour la simple raison que cela lui aurait interdit de s'en prendre à la France, dont l'écrasement était un point de passage obligatoire (ce que les Français contemporains se refusent à voir en face... et que les historiens actuels commencent à peine à entrevoir).

Il s'agit donc de liquider la France par une bataille très courte, mettant devant le fait accompli un monde anglo-saxon qui n'aurait rien vu venir. Cela passe nécessairement par une guerre contre l'Angleterre, aussi courte et platonique (alias "drôle") que possible.

Cette guerre, il faut bien donner quelques signes qu'on la prépare et qu'on se réserve, si l'Angleterre ne se presse pas de signer la paix après la défaite de la France, de la frapper durement, tout en n'ayant "même pas peur" de sa supériorité maritime (d'où la mise en chantier de navires).

Mais TOUT indique que la guerre à l'ouest n'est destinée qu'à éliminer la France comme facteur important et que le schéma de base (espace vital à l'est, avec les encouragements ou au moins la permission de la Grande-Bretagne) reste parfaitement inchangé depuis 1926.

L'enjeu historiographique est capital : il s'agit de passer d'un Hitler impulsif, tiraillé entre des options et des lieutenants, sujet aux emballements et aux illusions, à un redoutable et obstiné planificateur, en bonne voie pour mettre la planète échec et mat en l'obligeant à compter avec une Europe allemande, lorsque Churchill surgit sur sa route, l'arrêta à grand-peine et entreprit une improbable remontée.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Canadiens à Hong Kong 
il y a moins d’une minute
par: Halhin Gol 
    dans:  Quiz suite - 7 
il y a 3 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  411e Régiment de Pionniers 
il y a 7 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Aujourd’hui, 10:31
par: iffig 
    dans:  uniformes des Nationalistes 
Aujourd’hui, 09:40
par: iffig 
    dans:  « La dernière rafale » 
Aujourd’hui, 09:01
par: coyote 
    dans:  Uniformes Armée de Terre française 1939-1940 
Hier, 21:01
par: iffig 
    dans:  Masters of the Air, la nouvelle série de Tom Hanks et Steven Spielberg 
Hier, 19:34
par: coyote 
    dans:  Que faisaient-ils en 1914-1918 
Hier, 16:52
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Régiment des Sapeurs-pompiers de Paris, 1938-1944 
Hier, 16:06
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 23 invités


Scroll