LE HALTBEFEHL (suite)

J'ai été mis dans l'impossibilité de publier sur le forum "vert" il y a quelques années, sous la seule inculpation de défendre trop mes idées. Je crains que Tie-tie soit au courant et me fasse en toute conscience une mauvaise manière.

Ce n'est pas ainsi qu'on rendra plus juste l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation... pour ne rien dire d'une mise en relation avec la stratégie et les buts du plus haut responsable allemand.

L'hypothèse militaire est pleinement exposée et justifiée sur ce fil et dans une version simplifiée dans l'article cité. Et elle semble avoir convaincu des gens comme Jean Lopez qui est tout sauf une bille en matière de stratégie et d'histoire militaire. Je dirais plutôt que ça ne va pas être simple de la démonter...

[Prosper Vandenbroucke]

J'ai été mis dans l'impossibilité de publier sur le forum "vert" il y a quelques années, sous la seule inculpation de défendre trop mes idées. Je crains que Tie-tie soit au courant et me fasse en toute conscience une mauvaise manière.

Ce n'est pas ainsi qu'on rendra plus juste l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation... pour ne rien dire d'une mise en relation avec la stratégie et les buts du plus haut responsable allemand.

Dont acte!!!!!!

Ce n'est pas ainsi qu'on rendra plus juste l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation... pour ne rien dire d'une mise en relation avec la stratégie et les buts du plus haut responsable allemand.

Je pense que si vous relisez les 15 pages de ce sujet ( et les XXX du précédent ), vous trouverez des explications militaires formulées clairement et documentées : que cela ne vous satisfasse pas est une autre histoire

Ce n'est pas ainsi qu'on rendra plus juste l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation...

Je ne vois pas où est le problème avec la documentation. Quel est le document qui te semble assez décisif pour rejeter l'explication militaire de Jean Lopez (j'ai lu son article hier) ?

On pourrait dire la même chose de Mussolini et des Italiens qui ont été vus comme des "médiums" de communication avec Hitler en 1939 (même si dans leur cas il s' est agit davantage de connivence). L'intervention de l'Italie pour proposer une médiation à la France début juin (voir mon poste n°3400 sur le premier fil) quand le désastre de Dunkerque est déclaré n'a donc rien d'incongru.
[...]
En résumé l'Allemagne a bombardé l'Angleterre de propositions de paix par tous les canaux formels et informels avant et après le Haltbefel.

Je pense que françois delpla, ou un autre que lui, aurait dû exprimer son étonnement à la lecture du post numéro 104. Quelle est donc cette « médiation » proposée par l'Italie ?
A ma connaissance Mussolini et son gendre Ciano n'ont rien proposé. Si François-Poncet a dialogué avec ses homologues italiens, c'est uniquement pour les dissuader de déclarer la guerre à la France. En vain, puisqu'ils lui font comprendre que la déclaration de guerre ne fait aucun doute et qu'elle est imminente.
Quant à Goering, il a été très clair avec ses homologues italiens : ils doivent se prononcer sur la date à laquelle l'Italie entrera en guerre. Quelques jours plus tard Hitler reçoit une réponse écrite de Mussolini.



— L'Allemagne a bombardé l'Angleterre de propositions de paix par tous les canaux formels et informels avant et après le Haltbefel.

L'hypothèse formulée par Quovadis me semble très fragile après avoir étudié les discussions à Londres entre le 24 et le 28 mai 1940. Ces discussions, auxquelles John Lukacs a consacré un livre intitulé "Five days in London", sont désormais bien connues.

l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation... pour ne rien dire d'une mise en relation avec la stratégie et les buts du plus haut responsable allemand.

Je pense que si vous relisez les 15 pages de ce sujet ( et les XXX du précédent ), vous trouverez des explications militaires formulées clairement et documentées : que cela ne vous satisfasse pas est une autre histoire

sont-ici DES explications que nous cherchons ou l'explication ? LAQUELLE est la bonne ? Comment la démontre-t-on, en passant au crible tous les docs disponibles, au lieu de se contenter de la rapprocher vaguement des rares qui vont dans son sens ? Les "militaires", ici, n'ont pas avancé d'un pas.

Lopez s'appuie alternativement sur deux historiens, Frieser et Töppel, tout en affirmant lui-même qu'il y a de grandes différences entre eux. Il finit par rejeter la solution Frieser (une manifestation énorme d'autoritarisme) au profit de Töppel... un peu rebricolé car quand même, un Rundstedt "pur terrien" ne tenant aucun compte du risque d'embarquement (vision de quelque-uns ici, mais poussée par Töppel jusqu'à la caricature) c'est un peu léger et hop ! on fait rentrer in extremis Göring et sa vantardise de "terminer le boulot" par "l'aviation arme nazie".

Cet article est un salmigondis peu sérieux... et en plus, à clé. Sa biblio met en avant le Miracle à Dunkerque de Vanwelkenhuyzen, un livre rapide et raté d'un auteur en général beaucoup plus sérieux, qui met en jeu le crédit acquis ailleurs pour assouvir une vengeance contre une cible nommément désignée. Et dans l'éditorial il en condense les formules les plus assassines, et les plus sottes :

Une bourde militaire. Sans aucun calcul diplomatique. Comme il semble impossible à un homme politique comme à un chef militaire d'admettre qu'il s'est trompé dans les grandes largeurs, mieux vaut pour son image, laisser la place aux explications tordues, controuvées et... increvables ! Ainsi va le travail de Sisyphe de l'historien : décaper mythes et légendes, faux complots et gros mensonges, pour les voir renaître, toujours jeunes, dans son dos.
Inoxydablement vôtre.

Rappel : l'explication diplomatique du Haltbefehl date de 1991; elle rompait radicalement avec les explications antérieures, essentiellement militaires avec parfois un zeste de diplomatie. Elle n'est mentionnée qu'en creux dans l'édito et l'article. Courageux mais pas téméraire !

Tu pousses la victimisation un peu loin, François. Les arguments "militaires" ont été tant et plus discutés et justifiés sur ce fil, par moi entre autres, face aux objections argumentées de Nicolas Bernard. Il me semble un peu fort de café de les réduire à un article les résumant un peu bâclé.

Reprocher que les tenants de cette hypothèse ne tiennent pas compte de tous les documents historiques est totalement faux.

Enfin, chercher une UNIQUE explication est antihistorique: plusieurs des raisons invoquées pour cet ordre d'arrêt ne s'excluent pas mutuellement. Rien ne contredit, en effet, pour pousser la logique à son extrémité, que Hitler ait arrêté ses troupes dans l'attente d'une réaction britannique, et en profiter pour resserer son dispositif militaire, et dans la crainte d'une contre attaque, et parce que les Flandres sont une terre inondable, et pour affirmer son autorité sur ses généraux, et pour laisser la Luftwaffe finir le travail... Ou toute combinaison des différents facteurs qui ont été avancés.

Je suis obligé, Thierry, d'être très sévère pour ceux qui vont, depuis 20 ans, prétendant que sur ce dossier je me présente en victime, et non en chercheur. Cette contre-vérité est une argutie qui ne saurait instruire ses lecteurs que sur l'embarras de celui qui l'écrit. Je ne dis pas cela pour victimiser quiconque ! mais pour renvoyer chacun à sa conscience, et surtout, l'engager à travailler la question..

Il y avait au moins 150 pages qu'on ne nous avait pas fait le coup de l'explication nécessairement plurielle si on ne voulait pas qu'elle soit a-historique, dont Ulysse 57 s'était fait une spécialité en me reprochant... d'instruire l'explication militaire seulement à charge et jamais à décharge, comme si on était dans le domaine judiciaire !

Je reste tranquillement demandeur d'une formulation claire et correctement arrimée à la documentation de l'explication militaire. Elle n'a pas encore été produite et si on conteste cela, quoi de plus simple que de dire à quelle page et dans quel n° de post ? Cela aussi je le demande en vain.

Avec Lopez on en est plus loin que jamais, je viens d'expliquer pourquoi et je peux pousser l'abnégation jusqu'à me résumer : article et édito mélangeant sans méthode plusieurs versions de l'explication militaire fournies par divers historiens en désaccord profond entre eux.

il n'y pas "un post", ni "une page", il y a des centaines de posts et de pages, beaucoup ne faisant que répéter ce qui a été dit avant. Tous les apsect son repris: la situation militaire précise des jours précédant et durant l'ordre, les documents et témoignages que l'on possède, l'intervention de la Luftwaffe, les raisons de s'inquiéter d'une éventuelle contre-attaque. Tout, absolument tout ce que l'on peut connaitre est ici.

Je me suis fendu, comme d'autre, de "ma" théorie militaire, j'en justifie les différents points l'étayant, militaires, politiques, aériens

Je suis désolé qu'il n'y ait pas d'article synthétisant le tout pour en faciliter la lecture, mais il faudra que tu t'en contente pour le moment.

J'écrirai peut-être une synthèse pour ce qui concerne mes posts, mais j'avoue que l'ampleur de la tâche et la peur que cela ne présente qu'un intérêt médiocre me dissuadent pour le moment.