Le Haltbefehl

Je suis entièrement d'accord avec vous, et ne puis qu'inciter mes contradicteurs à davantage de modération à mon égard, sachant que je n'ai pas l'impression de m'être départi d'une attitude respectueuse, courtoise et polie.

Vous devriez revoir votre impression :

Je vous remercie de bien vouloir vous abstenir de caricaturer mes propos - à ce niveau, ça frise même la déformation.

En gros expliquer à son contradicteur qu’il est un menteur est une attitude polie et respectueuse

Je vous remercie, de nouveau, de bien vouloir cesser vos attaques personnelles (du reste fantaisistes: je ne vous ai jamais traité de menteur, votre citation en témoigne), et de bien vouloir débattre comme un gentleman. Merci.

Si vous persistez, j'en appellerai à la modération.

Et vous serez gentil de faire de même en indiquant que je vous injurie ( ca fait 2 post où vous le faites ) pour rester sur le fonds

quand vous voudrez bien me répondre

au lieu de noyer le poisson,

je serai tout ouïe !

quand vous voudrez bien me répondre

au lieu de noyer le poisson,

je serai tout ouïe !

à quelle question ( car depuis hier, il y a eu un nombre important de messages sur ce fil de discussion ) ?

Et vous serez gentil de faire de même en indiquant que je vous injurie ( ca fait 2 post où vous le faites ) pour rester sur le fonds

Ah non, là-dessus, ce n'est simplement pas niable. Mais je peux imputer ça à la fièvre du débat du soir, et donc le comprendre farpaitement, si bien que je vous propose amicalement de passer outre et d'aller de l'avant.

je vous propose amicalement de passer outre et d'aller de l'avant.

je vais faire de même et aller de l'avant comme vous le proposez

Eh bien voilà!

Et comme je l'indiquais antérieurement: c'est notamment grâce à nos désaccords que je pense mieux comprendre (a.m.h.a.) cette "ténébreuse affaire".

Bref, vous ne vous contentez pas de manquer de preuves: vous faites dire aux sources que vous utilisez le contraire de ce qu'elles relatent. Il ne s'agit pas pour moi de vous dénoncer, mais de vous inviter à vous calmer, de prendre un peu de recul sur ce sujet (qui n'est qu'un sujet d'Histoire), ce qui vous amènerait à être davantage rigoureux, et surtout un peu plus ouvert aux autres hypothèses. Bref, je ne vous demande pas d'être convaincu par l'hypothèse "diplomatique" ou même de dédouaner l'hypothèse "militaire", mais d'abandonner une attitude fanatique (je cite F.D.) qui vous conduit à sombrer dans le n'importe quoi (je ne reviens pas sur vos injures) et à perdre toute crédibilité, au profit d'une démarche plus raisonnable - et, pour tout dire, historienne. Merci d'avance.

Si on part sur mon supposé manque d’ouverture aux autres thèses, j’écrivais ceci :

Vos seuls arguments consistent à bâtir une argumentation en proposant une grille de lecture ( ce que je ne conteste d’ailleurs pas comme méthodologie )
J’ai déjà souligné les faiblesses de cet argumentaire ( recours excessif à l’hypothèse, contre-sens, etc ) et je réponds à votre « argumentaire » en proposant [u]ma grille de lecture avec mes sources et mon argumentaire[/u].

Donc et pour éviter toute équivoque : le fait que vous présentiez votre grille de lecture de la réunion ne me pose aucun problème à partir du moment où ( en l’absence de preuves au moins égales à celles que vous demandez à vos interlocuteurs de produire ) vous acceptez que les autres intervenants fassent de même.

Justement à propos des preuves :

Vous n'avez jamais été en mesure de produire une preuve, une seule preuve que Von Rundstedt a imposé à/via Hitler l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940.

Je comprends que vous considériez le journal du HGr A comme trop imprécis pour être une preuve définitive que l’ordre d’arrêt soit de Rundstedt et entièrement ainsi entièrement endossé par Hitler même si je ne partage en rien cette analyse.

Cependant, je vous fait remarquer que vous n’avez produit aucun document plus explicite qui :
- Etablit que l’ordre d’arrêt est de Hitler
- Etablit que cet ordre d’arrêt a une motivation politique et non militaire ( je parle ici exclusivement des motifs militaires invoqués par Hitler le 24 mai lors de la réunion )
- Etablit même l’existence de propositions diplomatiques hitlériennes les 24 ou 25 mai

Autres points méthodologiques qui me gênent :
a) Le fait qu’après avoir écarté le journal du Hgr A pour le 24 mai
Qui rappelons le disait ceci : A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe [qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes].

Comme trop imprécis à votre goût pour établir la paternité de Rundstedt qui se trouve donc ici dans la lecture « classique » du document ( comme l’indique François pour qualifier mon attachement à ses thèses ) :
le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B

OK c’est votre droit de proposer une autre lecture :
S'agit-il d'une approbation de l'ordre de "recollement" de la veille? D'une idée différente? Cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt après l'exposé de situation? Ou découle-t-elle de l'entretien avec le Führer, d'un genre de brainstorming qui aurait peu à peu, minute après minute, amené les parties à y parvenir? D'ailleurs, serait-on en présence d'une idée initiale (les blindés peuvent être stoppés) transformée, lors de la réunion, en une idée plus élargie (les blindés peuvent être stoppés pour cueillir les Alliés pressés par le Groupe d'Armées B)? Contrairement à ce que vous affirmez, le document ne permet pas trancher sur aucune de ces interrogations, et l'on en est réduit à des hypothèses.

Même si je ne la partage pas

Par contre je suis gêné que vous reveniez alors à une lecture littérale du document en opposant les termes « peuvent » cité dans la partie du document que vous contestez pour l’opposer au terme « doivent » puisque vous contestez la véracité du document par ailleurs : vous ne pouvez tout simplement pas utiliser le verbatim du document pour établir un argument après avoir contesté ce même verbatim pour rejeter l’argument d’un autre intervenant.

b)Autre point méthodologique : vous contestez donc le lien entre les propos de Rundstedt et l’ordre d’arrêt en notant que les termes « peuvent » et « doivent » ne sont pas identiques
OK ( même si je ne suis pas d’accord et ai fourni une explication sur ce point dans le passé )
Mais dans ce cas vous ne pouvez pas contester méthodologiquement ma remarque sur le journal de Jodl à savoir que celui-ci indique une pensée et non une intention puisque la méthodologie est strictement similaire.

Comme certains intervenants ont proposé une synthèse de leur position, je proposerais la mienne plus tard ( une journée de taf de 6h30 à 19h30 n’étant pas propice à un long écrit )

Bonne nuit

Présenté comme ça (je parle de la forme), ça me va très bien - n'hésitez pas à me faire des critiques de méthode si la mienne vous semble défectueuse.

Il faudra juste que je regarde le fond à tête reposée...

A toutes fins utiles, pour nous permettre d'analyser les forces et faiblesses du témoignage tardif de Sodenstern, l'article allemand des IfZ est intégralement accessible ici: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_3.pdf