Le Haltbefehl

[Prosper Vandenbroucke]

Désolé mais je n'ai pas mis mon intervention en ligne pour des prunes!!!
Voir le post 3039!!!!!

Bonsoir,

Je me rends compte en me relisant que je ne fais que répéter la même chose, en boucle, dans mes nombreux messages. Les points précisés une fois de plus ici devraient faire l'objet d'un consensus, car je n'ai pas vu de remise en cause par aucun des participants.

Cette citation très intéressante est à retenir, tant nous pourrions être nombreux à être en mesure d’écrire la même chose…
Nous sommes en effet très nombreux à nous répéter au point que pour certains lecteurs ça peut être lassant !
Les explications militaires ou les états d’âmes apparaissent en boucle sans qu’il ne soit enfin accordé un intérêt à l’autre façade, celle si chère à François Delpla… sa thèse politique…

Un malentendu est né parce que dans la présentation de sa thèse, François Delpla ne veut reconnaître aucune explication militaire sous le prétexte de manque de clarté !
Or sa thèse, même si elle s’avérait fondée, repose elle-même sur un évènement militaire
Car, arrêter toute progression des blindés, même si c’est pour des raisons politiques ou diplomatiques, reste un évènement militaire de grande envergure !

Je propose donc qu’en ce début de 2017, nous changions de registre en discutant avec François Delpla, à partir de ce qui constitue la base-même sur laquelle il s’est honnêtement appuyé, les révélations de Costello…
Il ne s’agit pas de rabâcher une demande de preuves, avec un ton cavalier comme c’est souvent le cas. Je viens de l’écrire, sa base de connaissances… c’est Costello !

Si vous le voulez bien, dès demain j’y reviendrai en détail…

Cordialement,

Roger

Les explications militaires ou les états d’âmes apparaissent en boucle sans qu’il ne soit enfin accordé un intérêt à l’autre façade, celle si chère à François Delpla… sa thèse politique…
(...)
Je propose donc qu’en ce début de 2017, nous changions de registre en discutant avec François Delpla, à partir de ce qui constitue la base-même sur laquelle il s’est honnêtement appuyé, les révélations de Costello…
Il ne s’agit pas de rabâcher une demande de preuves, avec un ton cavalier comme c’est souvent le cas.

Pendant l'année 2016 j'ai répondu à la thèse de FD et à celle de BRH. J'ai remarqué que celle de BRH était une variante de celle de Delpla. Tu dis qu'il faut changer de registre en discutant avec FD. Ce sera une continuation de la discussion, et non pas un changement de registre. J'ai soigneusement montré les carences de la thèse diplomatique, notamment au cours des trois derniers mois.

<< Le haltbefehl a permis aux forces anglo-françaises, qui étaient vulnérables le 24 mai, de s'organiser. >>
FAUX : Les unités défensives sur la rive Est de l’Aa étaient en place dès le 23 mai !

Je ne crois pas qu'un périmètre défensif a été mis en place dès le 23 mai. Cela ne me semble pas vraisemblable. Ni Pallud (2010) ni Beevor (2012) ne donnent cette information. Je crois qu'ils l'auraient mentionné si c'était une réalité. En supposant que ce que vous dites soit vrai, je suppose que c'était uniquement un embryon de périmètre défensif, rien qui ne soit assez robuste pour inquiéter les formations motorisées allemandes.

<< Lorsque le haltbefehl sera finalement annulé, il sera déjà trop tard pour les Allemands. >>
Ce qui sous-entendrait un ordre de Hitler annulant ceux qui furent donnés au matin du 24 mai !

Oui, tout à fait, c'est la décision qui a été prise deux jours après le vendredi 24 mai. Mais cette décision fut tardive. Les Anglais surent profiter de ce répit pour « mettre en place un nouveau périmètre défensif » (Beevor, 2012, p. 138).

C'est le 26 mai que Hitler a donné l'autorisation d'avancer. C'est la fin du halt-befehl.

FAUX !

Vous croyez que c'est faux ? Soyons sérieux, on ne peut pas nier que Hitler a donné cette autorisation. Ce sont des faits qui ont déjà été mentionnés sur le forum. Je crois également l'avoir vu écrit dans le bouquin de Jean-Paul Pallud publié en 2010 aux éditions Heimdal, "Blitzkrieg à l'Ouest", ainsi que dans le bouquin de Jacques Benoist-Méchin.
Pouvez-vous préciser quelle est votre version des faits ?

Je ne dis pas ça.

Mais si vous l'avez dit ! Relisez : "Si les protagonistes allemands prendront leurs distances avec "l'ordre d'arrêt", ce ne sera que plus tard, quand le vent aura tourné". Cette affirmation m'a étonné car il a déjà été démontré, sur ce fil, que certains généraux ont immédiatement exprimé leur consternation quand ils ont été informés du halt-befehl.

Ceux qui étaient contre auront beau jeu de de le claironner, en se gardant bien d’indiquer pour beaucoup que la raison qui les guidait à l’époque n’était pas d’empêcher un rembarquement par Dunkerque, mais d’en finir au plus vite avec les forces encerclées.

Les généraux allemands étaient assez intelligents pour comprendre qu'un succés décisif contre le BEF exigeait d'intervenir pour empêcher un rembarquement. Il faudrait vérifier si la notion de "rembarquement" a été mentionnée explicitement entre le 24 et 26 mai. En attendant cette vérification, je me demande comment l'armée allemande pouvait « en finir au plus vite avec les forces encerclées » sans couper le passage qui mène à Dunkerque ? Je crois que c'est un non-sens. Pouvez-vous m'expliquer ?

Dans cette optique, la victoire est de toute façon assurée.

J'ai déjà répondu : Bien sûr que Fall Gelb est une victoire éclatante. Mais les Allemands ont laissé passer l'occasion de parfaire cette victoire en capturant le BEF.
L'explication de Churchill, dans ses mémoires de guerre, est tout à fait révélatrice à cet égard : L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue." Même si la réussite de Fall Gelb ne fait guère de doute pour Halder et Brauchitsch quand Hitler annonce son "haltebefehl", il y a sans doute la volonté de ne laisser aucune chance au BEF. Dans le cas contraire, je ne comprends pas l'étonnement et l'exaspération de ces deux chefs de l'OKH quand on leur annonce l'ordre d'arrêt. On ne comprends pas non plus leur tentative de convaincre Rundstedt de ne pas appliquer le haltebefehl. Cette tentative a eu lieu le lendemain du 24 mai. On ne comprends pas du tout ! Pouvez-vous nous expliquer ?

Il n'y a pas de solution qui tienne si elle ne prend pas en compte la politique, les objectifs et la façon très spéciale de gouverner de celui qui a déclenché la guerre au terme d'une soigneuse préparation.

Mais si vous l'avez dit ! Relisez : "Si les protagonistes allemands prendront leurs distances avec "l'ordre d'arrêt", ce ne sera que plus tard, quand le vent aura tourné". Cette affirmation m'a étonné car il a déjà été démontré, sur ce fil, que certains généraux ont immédiatement exprimé leur consternation quand ils ont été informés du halt-befehl.

Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas critiqué l'ordre d'arrêt, mais qu'ils avaient pris leurs distances ensuite (sous entendu qui me paraissait clair avec le reste de la phrase, ils avaient pris leurs distances avec la position qu'ils avaient à l'époque) .

Les généraux allemands étaient assez intelligents pour comprendre qu'un succés décisif contre le BEF exigeait d'intervenir pour empêcher un rembarquement. Il faudrait vérifier si la notion de "rembarquement" a été mentionnée explicitement entre le 24 et 26 mai. En attendant cette vérification, je me demande comment l'armée allemande pouvait « en finir au plus vite avec les forces encerclées » sans couper le passage qui mène à Dunkerque ? Je crois que c'est un non-sens. Pouvez-vous m'expliquer ?

Ben, non, les généraux allemands étaient moins intelligents que vous, ou ils ne possédaient pas votre boule de cristal: ils n'envisageaient pas un rembarquement massif. Aucune trace dans aucune source. Même Halder, pourtant fortement opposé au Haltbefehl et bien au fait des opérations militaires, n'en fait pas un argument. Et si un autre protagoniste y avait pensé, il n'aurait pas manqué de s'en vanter ensuite, "je vous l'avais bien dit!".

J'ai déjà répondu : Bien sûr que Fall Gelb est une victoire éclatante. Mais les Allemands ont laissé passer l'occasion de parfaire cette victoire en capturant le BEF.
L'explication de Churchill, dans ses mémoires de guerre, est tout à fait révélatrice à cet égard : L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue." Même si la réussite de Fall Gelb ne fait guère de doute pour Halder et Brauchitsch quand Hitler annonce son "haltebefehl", il y a sans doute la volonté de ne laisser aucune chance au BEF. Dans le cas contraire, je ne comprends pas l'étonnement et l'exaspération de ces deux chefs de l'OKH quand on leur annonce l'ordre d'arrêt. On ne comprends pas non plus leur tentative de convaincre Rundstedt de ne pas appliquer le haltebefehl. Cette tentative a eu lieu le lendemain du 24 mai. On ne comprends pas du tout ! Pouvez-vous nous expliquer ?

L'explication a été donnée maintes fois: certes, les Allemands ne sont pas contents de voir les Anglais rembarquer, mais ils ne l'avaient tout simplement pas cru possible (lesdits Godons y croyant eux-mêmes à peine). Quand à Halder et Brauchitsch, ce n’est pas un hypothétique rembarquement du seul BEF qu’ils entendaient empêcher en aiguillonnant les Panzer, mais obtenir une bataille à front renversé, prendre les anglo-belgo-français sur leurs arrières (le marteau et l’enclume, rappelez-vous…)
Concernant les forces de couvertures présentes devant Dunkerque au 24 mai, voir la carte sur ATF 40 http://www.atf40.fr/atf40/
On a, en gros des éléments des 28eDI et 68eDI entre Gravelines et saint Omer (à la louche sur 35km). La même 68eDI est à Dunkerque. A Bergues sont présents des restes d’une DIM. C’est loin d’être négligeable contre une unique division Panzer affaiblie. Est-ce suffisant pour l'arrêter? Aucune idée.

Dans le dispositif il y a aussi quelques bataillons britanniques et quelques chars dont 4 échappés de Calais ainsi que des groupes épars de soldats belges qui résisteront avec beaucoup de courage souvent jusqu'à la mort autour de leurs mitrailleuses,d'autres,comme à Grand Fort Philippe,bien que nombreux, ne participeront pas aux combats avec leur armement et attendront,cachés dans les maisons abandonnées que les combats soient terminés pour aller se rendre........Les combattants sont appuyés par les batteries mobiles et de côtes de marine dont les pièces peuvent se tourner vers la terre.

Cette histoire d'embarquement prévisible ou non, prévu ou non, est faussée par le fait que, sous la férule de Churchill, le BEF n'en montre aucune velléité avant le 23 et laisse passer l'heure, que le Haltbefehl fait sonner à nouveau.

Les généraux allemands étaient assez intelligents pour comprendre qu'un succés décisif contre le BEF exigeait d'intervenir pour empêcher un rembarquement. Il faudrait vérifier si la notion de "rembarquement" a été mentionnée explicitement entre le 24 et 26 mai. En attendant cette vérification, je me demande comment l'armée allemande pouvait « en finir au plus vite avec les forces encerclées » sans couper le passage qui mène à Dunkerque ? Je crois que c'est un non-sens. Pouvez-vous m'expliquer ?

Dans le KTB du Heeresgruppe A, il n'en ai fait mention que le 27 mai 1940

In Dünkirchen und in den flanderischen Häfen schifft sich der Feind ein.
A Dunkerque et dans les ports flamands, l'ennemi (s')embarque.
Dünkirchen wird durch 300 Flugzeuge angegriffen und von Gruppe von Kleist mit 15 cm Kanonen beschossen.
Dunkerque est attaquée par 300 avions et sous le feu des "canons de 15 cm" du groupe Kleist.

NOTA : Il s'agit, très probablement des obusiers (Haubitze) lourds 15 cm s.FH 18 des s.Art.Abteilungen (divisionnaires) , car les 15 cm Kanonen, denrée rare - 21 pièces ( 3 x 15 cm K18, 18 x 15 cm K 39) en service, le 10 mai 1940 -, n'étaient pas endivisionnés, mais en dotation dans des s.Heeres-Artillerie-Abteilungen (unités indépendantes).