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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3011  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 31 Déc 2016, 10:58

François Delpla a écrit:Ce message, notamment, ne tient aucun compte de la distinction nécessaire entre les préoccupations antérieures et postérieures

- à l'évacuation d'Arras par les Anglais

- à l'émission du Haltbefehl.

alias marduk a écrit:Pour l'inquiètude du HGr A durant la crise de dunkerque établie par Frieser ( qui parle de psychose de crise endogène au sein du HGr A ) :

Sodenstern ( chef d'EM du GA A ) :
"trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation" ( annexe 31B du journal du HGr A )

Rundstedt le 25 mai :
" il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4iè armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnées en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés" ( cité à partir de l'ordre n°6 du groupe d'armée du 25 mai )

Rundstedt :
" je m'inquiétais à lidée que les faibles troupes de Kleist ne soient prises d'assaut par les anglais en train de décrocher" ( journal de Bock du 29 mai 1940 qui relate une conversation entre les 2 chef de GA )

Frieser identifie l'origine de la crise par un rapport de Kleist en date du 23 mai qui indique :
"Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort. Si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriées à la défense"
Cité dans l'annexe 29 du journal du HGr A
Ce qui signifie d'ailleurs que le haut commandement avait bien l'information que les unités blindées étaient épuisées

On trouve donc dans les documents d'époque une inquiétude continue au sein du HGr A qui est d'ailleurs confirmée après guerre par le général Von Sodenstern ( courrier du 1er mai 1954 de Sodenstern cité par Messenger )


Si le 25 mai, Rundstedt et l'EM du HGr A envisagent encore la possibilité d'une contre-attaque majeure alliée, c'est que la situation était la même le 24 mai

Ce que je remarque surtout, c'est la quasi-identité de vue entre le rapport de Kleist et les propos de Rundstedt à Bock le 29 mai sur la faible capacité défensive des troupes de Kleist.

Sachant que Rundstedt était dès l'origine défavorable à un emploi autonome à l'échelon opérationnel des troupes mobiles, cela explique pourquoi une crise endogène de commandement ( en partie justifiée d'ailleurs par l'état des blindés ) a pu se développer au sein du HGr A


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3012  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Déc 2016, 14:56

Bonjour,

Je dégaine, à nouveau, le Journal de Marche du Heeresgruppe A, pour la journée du 24 mai; la première page suffira...

Image

En "bon français" - tout est relatif! :D mais j'ai essayé de respecter la formulation et l'intention du rédacteur -, çà nous donne...

24.05.1940
Durant la nuit aucun événement particulier.

Les « regroupements » résultant de l'ordre de l’O.K.H., en date du 23.5, ont débuté; l’A.O.K. 4 a reçu ses instructions par téléphone.

A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe
[qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes].

En conséquence, il est ordonné, à 12H45, à A.O.K. 4.

Selon l'autre direction d'ordre décidée par le Führer [les intentions exprimées par v.Runstedt sont, désormais, fort logiquement, devenues celles du Führer], v.Runstedt recevra, dans la soirée, de la part de l’OKH, une nouvelle organisation entre les Heeresgruppen B & A, qui entrera en vigueur, à 20H00.

Le colonel Blumentritt, Ia du Heeresgruppe A, informe par téléphone, à 17H30, le colonel v.Greiffenberg, à l’OKH, des (nouveaux) ordres, suite à la visite du Führer, qui seront confirmés par télex.

Peu après, le colonel v.Greiffenberg (OKH) transmet, téléphoniquement, l'ordre de l'Oberbefehlshaber des Heeres, pour une nouvelle organisation des deux groupes d'armées (A & B) - la 4. Armee restant subordonnée au Heeresgruppe A -, mais qui n'entre pas immédiatement en vigueur
[mais à 20H00, conformément aux ordres du Führer, qui souhaitait, très probablement, dès son retour, à Berlin, informer, lui-même, von Brauchitsch ; cette politesse élémentaire hiérarchique se comprend, vu que les « décideurs », rassemblés au tour de la table berlinoise, venaient de se faire bâcher et qu’ils s’apprêtaient à digérer (difficilement) la pilule v.Runstedt-Dodolf !].

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3013  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Déc 2016, 17:21

[2992] alias marduk a écrit:La situation sur le terrain ne peut entrer en compte que si elle remonte la chaine hiérarchique et qu'elle est correctement comprise comme telle au plus haut niveau


Il ne suffit pas qu'une information remonte la chaine hiérarchique et qu'elle soit correctement comprise. Il faut qu'elle soit jugée pertinente par le destinataire. Si un chef obtient une information anodine pourquoi devrait-il en tenir compte ?



[2990] Loïc Charpentier a écrit:Il vaut mieux prendre les écrits, post-conflit, de Gugu [guderian] avec des pincettes.
(...)
De la même manière, je me méfie du "Journal" d'Halder, publié alors qu'il s'apprêtait, lui aussi, à jouer un rôle important dans la toute nouvelle Bundeswehr.


Avez-vous vérifié si le document publié ne comportait aucun élément qui puisse nuire à la carrière militaire de Halder dans la Bundeswehr ?


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3014  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Déc 2016, 17:50

[2995] François Delpla a écrit:Je constate qu'on ne me répond pas beaucoup sur l'illogisme des § du JMO du Hgr. A, le 24 mai, entre le début de journée et l'ordre d'arrêt.


Le JMO de la Heeresgruppe A n'est pas un exemple de perfection à vos yeux. Disons que vous avez une certaine façon de lire le document. Je suppose que Frieser n'a pas utilisé les mêmes lunettes que vous pour le lire.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3015  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Déc 2016, 19:13

norodom a écrit:Bien évidemment Halder qui n'était pas en odeur de sainteté avec son Führer et probablement pas avec Goering, fut le premier à clamer sa désapprobation.


Et si Halder avait été un ami de Hitler, vous pensez qu'il aurait clamé sa joie en s'écriant « Le Führer a raison, c'est moi qui suis un chef médiocre, j'ai eu tort de croire que la Heeresgruppe A devait agir comme un « marteau » tandis que la Heeresgruppe B devait faire office d' « enclume ». Heureusement que le Führer est là pour corriger mes erreurs ! » Est-ce crédible ?

Pour compléter mon post numéro 3006, je serais tenté de dire que « la préférence donnée par Hitler à l'option de Goering » n'a fait que renforcer la consternation de Halder et Brauchitsch. Mais l'exaspération aurait été forte même sans cela.

On aimerait savoir pourquoi Halder et Brauchitsch n'ont pas systématiquement désapprouvé les choix d'Adolf Hitler pendant la seconde guerre mondiale.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3016  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Déc 2016, 19:33

alias marduk a écrit:
Si le 25 mai, Rundstedt et l'EM du HGr A envisagent encore la possibilité d'une contre-attaque majeure alliée, c'est que la situation était la même le 24 mai

Ce que je remarque surtout, c'est la quasi-identité de vue entre le rapport de Kleist et les propos de Rundstedt à Bock le 29 mai sur la faible capacité défensive des troupes de Kleist.

Sachant que Rundstedt était dès l'origine défavorable à un emploi autonome à l'échelon opérationnel des troupes mobiles, cela explique pourquoi une crise endogène de commandement ( en partie justifiée d'ailleurs par l'état des blindés ) a pu se développer au sein du HGr A


et c'est moi qui suis censé affirmer sans preuves !

L'hostilité de Rundstedt à l'emploi autonome des chars est une opinion qui s'appuie surtout... sur sa responsabilité présumée dans le Haltbefehl.

Encore une fois il l'endosse, donc toutes ses justifications postérieures sont suspectes d'insincérité... or il n'en est guère d'antérieures !

En particulier, certains continuent d'assimiler plus ou moins le vague "ordre de regroupement" arraché par Kleist le 23 en fin de journée, et aussitôt oublié, avec le Haltbefehl, au point d'inventer un ordre de ne pas dépasser l'Aa, le 23 ! Au fait, AM, partagez-vous ce point de vue ? Si oui, dites-le nettement. Si non, répartissez vos reproches, cela me fera des vacances !

A part cela, bon 2017 à tous les participants... et au fil lui-même !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3017  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Déc 2016, 19:35

L'historien Jacques Benoist-Méchin a écrit :
Un seul fait est certain : Hitler arrêta les chars et chargea l'aviation de terminer la bataille.
[...]
Cette décision devait avoir des conséquences incalculables [...] car elle permit le réembarquement d'une partie des effectifs franco-anglais pris dans la souricière de Dunkerque, et qui, normalement, n'auraient pas dû en réchapper.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3018  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Déc 2016, 19:49

et ?...

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3019  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Déc 2016, 19:50

[3003] alias marduk a écrit:Frieser identifie l'origine de la crise par un rapport de Kleist en date du 23 mai qui indique :
"Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort. Si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriées à la défense"
Cité dans l'annexe 29 du journal du HGr A


Dans cette phrase "si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriées à la défense" on voit bien que Kleist a surestimé la capacité de l'ennemi à agir.
Pierre Miquel affirme que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans l'arrêt des chars. J'en conclue que le BEF était en difficulté avant cet arrêt ordonné le 24 mai et que le pessimisme des Anglais était justifié. L'ordre de halte a été prononcé au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement du corps expéditionnaire.


 

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3020  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Déc 2016, 19:57

Un seul fait est certain : Hitler arrêta les chars et chargea l'aviation de terminer la bataille.
[...]
Cette décision devait avoir des conséquences incalculables [...] car elle permit le réembarquement d'une partie des effectifs franco-anglais pris dans la souricière de Dunkerque, et qui, normalement, n'auraient pas dû en réchapper.


François Delpla a écrit:et ?...

Et ... que pensez-vous d'un post dans lequel je crois avoir lu que « si les panzers avaient traversé l’AA au soir du 23 mai ou au matin du 24, ils y auraient laissé des plumes ! »


 

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