Le Haltbefehl

Bien, en ce qui me concerne, je persiste a penser (Mr Delpla ne m'ayant aucunement convaincu, bien qu'il s'en fiche, je le comprend bien) que le Haltbefehl n'est que le résultat d'une GROSSE TROUILLE de la part d'Hitler qui ne pouvait pas se permettre de mettre en danger une quasi victoire. (ah les marécages des flandres ! )

Non plus précisement, il a écouté Rundstedt qui craignait par dessus tout que Kleist se fasse enfoncer gravement par les armées alliées en repli tant sa position étirée et à bout de force mécanique et humaine devenait dangereuse. (c'était sans compter sur les graves errements des états majors franco-britannique et de leurs ordres respectifs

Je n'y vois donc essentiellement qu'une raison militaire. le reste ...

Over and Out

précision : dans l'extrait ci-dessus du journal, les Hgr. A et B sont inversés dans le premier § du 25 mai (dans la version anglaise que je traduis et aussi je présume dans l'allemande) par une faute de frappe évidente; il est bon de la redresser pour faciliter la lecture mais aussi de le signaler -dont acte.

Loïc, tu ne sembles pas vouloir me fâcher mais tu vas finir par y arriver, à force de dire, après d'autres, que faute d'expérience militaire je néglige les documents militaires. Un historien est spécialiste d'histoire et il est rare qu'il le soit aussi de médecine, de droit, de physique, etc., ce qui serait pourtant bien utile s'il écrit une histoire de la bombe atomique. Ce qu'on lui demande, c'est de se donner les compétences de base, de réunir les documents adéquats et de se faire contrôler par des spécialistes, pour ne pas commettre d'erreurs. Les gens de bonne foi sont priés de ne pas hurler avec les loups et de quitter la théorie au profit du concret. C'est un peu facile de tirer sur le pianiste et de rire grassement en disant qu'il fait des fausses notes, en regardant uniquement son CV et sans prendre une seconde pour dire, et encore moins pour démontrer, quelle note serait fausse.

Je ne cherche noise à personne, mais la connaissance universitaire du domaine militaire général n'implique pas, nécessairement, son équivalence avec l'expérience acquise, au quotidien, sur le terrain par un militaire professionnel, situation que je constate, souvent, auprès de collègues universitaires de haute volée - que tu as pu côtoyer pour certains d'entre eux -. Il n'y a rien de dévalorisant dans cette remarque, car, quand ton véhicule est en panne, même si tu te doutes de l'origine de la panne, tu le confieras à un garagiste.
Je te cite ..

...réunir les documents adéquats et de se faire contrôler par des spécialistes, pour ne pas commettre d'erreurs

Force m'est de constater que, au fil de X pages, tous nos arguments " bassement militaires", confirmés in extenso par les documents primaires existants, sont aimablement balayés d'un revers de main, au profit d'analyses plus ou moins fumeuses ou de relations verbales retranscrites des décennies après les évènements... et donc, nécessairement influencées par le cours de l'Histoire.
En ce qui me concerne, faute de disposer de ta compétence, je me suis contenter d'exploiter des documents existants, établis au quotidien, et, par voie de conséquence, difficilement réfutables.

Le développé que j'ai commis à propos des contraintes d'entretien des Panzer III (équivalentes pour les autres modèles de chars), n'avait pour but que de préciser l'une des raisons du Haltbefehl, formulée, implicitement, dans les ordres de la 4. Armee, le 25 mai, à 21H00. Certains, ici, avaient émis des doutes sur la nécessité technique de cet arrêt. Les hommes, les chevaux (particulièrement!) et les matériels ont, tous, des limites physiques ou matérielles, qu'il convient, impérativement, de respecter, même en temps de guerre, sous peine, de payer le prix cher.

Le Westfeldzug avait été une totale nouveauté ; en comparaison, sur de nombreux points, la campagne de Pologne n'était qu'un "hors d’œuvre". Le plan de l'offensive était exemplaire, mais personne, chez les allemands, n'avait, sérieusement, avant le 10 mai, appréhendé son déroulement exact. Après quelques jours, tout le monde avait été pris de court par la vitesse des évènements et ses conséquences. Les décisions avaient, globalement, été consécutives (et improvisées) à partir de la situation sur le terrain. Cette souplesse de réaction est à mettre au crédit de l'état-major allemand ( Dodolf inclus).

Certains, ici, avaient émis des doutes sur la nécessité technique de cet arrêt. Les hommes, les chevaux (particulièrement!) et les matériels ont, tous, des limites physiques ou matérielles, qu'il convient, impérativement, de respecter, même en temps de guerre, sous peine, de payer le prix cher.

Et tu penses sérieusement que ceci peut justifier un arrêt à ce moment de la campagne?
Supposons que Hitler ait demandé que la retraite du BEF soit coupée le plus rapidement possible, j'imagine très bien les généraux l'envoyer paître en arguant que les moteurs des véhicules ont besoin d'être vidangés et l'avoine distribuée aux chevaux.

Pour la santé du débat, il conviendrait de reconnaître brièvement les griefs que, devant mes réponses, vous abandonnez. A commencer par la rareté des notes de bas de page : les avez-vous enfin vues ?

Vous parlez de mon post du 13 novembre ou de le critique parue sur amazon ?

Force m'est de constater que, au fil de X pages, tous nos arguments " bassement militaires", confirmés in extenso par les documents primaires existants, sont aimablement balayés d'un revers de main, au profit d'analyses plus ou moins fumeuses ou de relations verbales retranscrites des décennies après les évènements... et donc, nécessairement influencées par le cours de l'Histoire.
En ce qui me concerne, faute de disposer de ta compétence, je me suis contenter d'exploiter des documents existants, établis au quotidien, et, par voie de conséquence, difficilement réfutables.

Ne sont écartées, dans des formes polies et patientes, que les données générales que rien ne relie au moment particulier de l'ordre d'arrêt, entre la prise d'Arras et la mi-journée du 24. Et je n'ai pas remarqué que les tenants de l'explication par la recherche de la paix immédiate n'aient invoqué que des documents postérieurs aux faits.


Bis repetita :

ce ne sont pas les documents techniques que je néglige, mais ceux qui les invoquent dans l'abstrait qui me déçoivent.

Ils s'obligent, s'ils ne veulent pas être des poids morts dans la discussion, à démontrer non pas, ce qu'ils font depuis 280 pages, que le matériel de l'avant-garde allemande avait besoin d'une sérieuse révision, ce que personne ne conteste, mais

-que c'était une raison de stopper net tout près du but quitte à laisser se ressaisir un ennemi en déroute, plutôt que de continuer ou même d'accélérer;

-que ce facteur a joué un rôle dans la décision du Haltbefehl.

@ AM : vous savez bien où vous avez nié, contre l'évidence, l'abondance de notes en bas des pages !

D'une façon plus générale vous avez multiplié, encore récemment, de lourdes mises en cause de ma méthodologie et même de ma déontologie. Où en êtes-vous à cet égard ? Si vous mettez de l'eau dans votre vin, même un peu, il convient de le signaler à l'honorable assistance.

Ce résumé importé d'un autre fil viewtopic.php?f=30&t=38950&p=604197#p604197 peut être utile à ce stade :

Sur le Haltbefehl il n'y a pas de réel débat mais trois époques :

-avant 1947 et l'irruption du journal de Halder, les historiens se passent très bien de le remarquer, donc d'en tenir le moindre compte dans leurs récits de l'offensive allemande et des réactions alliées;

-entre 1947 et 1991 fleurissent, sous la quadruple influence de Liddell Hart, Churchill, Ellis et Jacobsen, écrivant tous avant 1960, des interprétations superficielles et flottantes, corsetées par la guerre froide et prenant volontiers au premier degré des documents nazis ou sous influence nazie, pourvu que s'en dégage une image péjorative (une tendance lourde de l'historiographie du nazisme jusqu'aux années 1990, sur les sujets les plus divers);

-depuis 1991 et la rupture introduite par l'ouvrage de John Costello Les dix jours qui ont sauvé l'Occident, une résistance mandarinale tous freins serrés, comportant mille fois moins de répliques que de passages sous silence ou de négationnisme railleur et suffisant. Le débat sur le présent site viewtopic.php?f=17&t=23180&p=604120#p604120 en témoigne à satiété. La logique implicite ou explicite de ces prises de position est : mais enfin, comment une poignée de chercheurs pourraient-ils avoir raison contre un consensus englobant des centaines de spécialistes décorés, sur la planète entière ?

Bonjour,

Comme nous avions évoqué la nécessité de procéder à un entretien des Panzer, je suis parti à la pêche du livret technique et d'entretien (D 652/17) du Panzer III, publié le 23 avril 1940.
Les entretiens systématiques étaient planifiés tous les 200 km, avec, à 500 km, une "visite" beaucoup plus conséquente.




Dans la Heer, la vitesse de convoi, sur route, était réglementée à une moyenne de 25 km/h, ce qui nous donne un laps de temps de 8H00, entre chaque visite systématique (200 km). Les blindés n'effectuent pas exclusivement des trajets routiers, mais progressent, également, en tout-terrain ou au combat, à des vitesses souvent inférieurs (env. 10-15 km/h) et effectuent de nombreux et longs "sur-place", moteur tournant; pour ces raisons, le critère à prendre en compte n'est pas le kilométrage réel effectué, mais le temps de fonctionnement. Sur la base de 8 heures, ou même de 10 heures (vitesse théorique de 20 km/h) on constate que l'entretien minimum (200 km) est quotidien. Donc, en moins de trois jours, l'échéance des 500 km, qui correspond à la première grosse visite technique planifiée, effectuée après 20- 25 heures de fonctionnement, est atteinte et celle des 2 000 km , après 80-100 heures.
Récapitulation des fréquences d'entretien...
Entretien "200 km", toutes les 8-10 heures, Jour 1 + Jour 2
Entretien "500 km", Jour 3
Entretien "200 km" (à 700 km), Jour 4
Entretien "800 km", Jour 5
Entretien N° 2 "500 km"( 800 + 200 = 1000 km), Jour 6
...on reprend le cycle, visite quotidienne "200 km", visite J + 3 (500 km), etc... et le 12ème jour, visite "2000 heures".

La durée moyenne d'un entretien (quotidien) des "200 km", peut être estimée à 01H30 -2H00 - sans prendre le temps de "glander" ou de fumer la moindre cigarette, vu le nombre de points de graissage -; l'entretien des 500 km, à une journée, etc. Le conducteur du Panzer, avec l'aide du pourvoyeur - l'homme à tout faire de l'équipage - est en charge (et responsable) de mener à bien ces différents entretiens. Effectuer un entretien, en pleine nuit, constitue un exercice très compliqué, même en admettant que l'utilisation d'un éclairage artificiel soit autorisé ou possible, pour les unités en première ligne.

Les unités blindées ont démarré le 10 mai 1940, depuis leur position de départ en Allemagne, mais il est certain qu'à cette date, tous les Panzerounets avaient leur carnet d'entretien à jour, donc kilométrage de départ, après entretien, proche de zéro.
Mais, dès le lendemain, 11 mai, jusqu'au 24-25 mai, les équipages n'ont plus le temps nécessaire pour procéder à autre chose qu'un entretien "vite-fait" sur le pouce (vérification des niveaux, surveillance des points faibles connus, ravitaillement en munitions et carburant...). Sachant que, là, ni les pannes, ni les problèmes mécaniques ne sont pris en compte, car ils exigent l'intervention de la Werkstatt-Kompanie, ni même les dégâts consécutifs au combat.
Dès le 22 mai, la limite des 2000 km a été atteinte, bien souvent, dépassée et les échéances intermédiaires (500, 800 km, 1000 km, etc.), passées à l'as, faute du temps nécessaires pour y procéder.

Bonsoir ,
Aux propos de Loïc , je me permets d'indiquer que l'armée Française avait exactement le meme genre de manuels concernant l'entretien des chars , et que les kilometrage moteurs ( et parfois les heures moteurs ) sont constamment reportés sur les relevés d'entretien . Pour certains modèles ( comme le B1bis ) , et de mémoire, le passage en parc de blindés est systématique lorsque le moteur a atteint les 1000 Km , pour visite détaillé , vidange etc ( la vidange moteur est tous les 300 km ) , et dans certains cas , le moteur est tout simplement changé !
Mais il n'y a pas que le moteur qui soit un problème dans un blindé : usure des patins de chenille ( pour éviter la casse ) , usure du canon ( quand on voit les munitions dépensées par les allemands , ça a du surchauffer plus d'une fois ) , système de transmission a graisser , ventilation etc etc . L'entretien quotidien d'un B1bis demande par exemple :
Moteur : 35 litres d’huile de ricin
Ventilateur : 2 à 3 litres d’huile épaisse
Boîte de mécanisme : 60 litres d’huile demi-fluide
Barbotins : 15 litres d’huile épaisse
Naeder : 35 litres d’huile de ricin

Et on fait quoi quand la logistique ne suit pas .... quand on a pas la bonne huile , avec le bon taux de viscosité ... On réduit le temps de vie de l'engin en utilisant ce qu'il y a sous la main , et on risque meme un début d'incendie , juste en roulant ...

Alors , certes, les modèles plus legers , comme le sont les chars Allemands , auront probablement une meilleure resistance du moteur , mais un matériel qui est poussé a bout , sans entretien , tombe vite en panne dans les années 39-45 ( sans faire d'opérations avant mai 40 , les BCC français avaient constamment un ou deux chars en parc pour boite cassée , transmission cassée etc - Or l'entretien quotidien était assuré ! ) . Celui qui a fait la bêtise de ne pas surveiller et changer l'huile de sa voiture quand il le fallait ,peut en parler ... il a du changer de moteur, de boite , ou changer de voiture !
Or c'était bien des années après la seconde guerre mondiale pour la plupart d'entres nous .
Alors imaginez une technologie plus ancienne , avec des frottements augmentés , des consommations de 30-50 litres a l'heure , et j'en passe .

De toutes façons , il n'y a pas de miracles , si 50% des chars sont disponibles au bout de 3 jours de campagne , et qu'au mieux 10% ont été détruits irrémédiablement , c'est qu'au moins 20 % ont été immobilisés du fait des combats , et 20% du fait de l'attrition . ( Et j'aurai meme tendance a dire 10% endommagés et 30% attrition )
Un char de 1940 n'est pas fait pour la distance par ses propres moyens , on laisse l'exploitation aux chars légers et automitrailleuses ( donc dans le cas des Allemands , les AM , les vieux Pz I a bout de souffle , et les Pz II - donc que des engins qui ont un canon de 20mm au mieux , ce qui n'en fait pas des tueurs de chars adverses ) .
Il est donc impératif de "soigner" correctement les blindés tchèques, les Pz III et IV , si l'on veut conserver une force réelle .
Donc de la maintenance . Et pour cela il faut s'en donner le temps .
Or n'oublions pas qu'en 1940 on est sur une composition mixte des unités chez les allemands, on panache , chars legers et moyens au sein du meme bataillon , de la meme compagnie ( a contrario des Français ) . Donc a moins de réaffecter sans cesse les chars d'une unité a l'autre , si l'on veut garder une certaine cohésion , on est bloqués pour l'entretien des modèles de chars X .
Et c'est exactement ce qui n'a pas été fait , puisque durant une dizaine de jours au moins tous les chars ont été utilisés en minimisant les maintenances , jusqu'au moment ou tous tombaient en panne successivement .
Techniquement , j'ai souvent lu "oui , les chars allemands avaient une meilleure autonomie que les chars Français , boouh , ils étaient nuls les français , c'est une des raisons de la défaite " .
En fait il faut savoir que les chars ont l'autonomie de combat pour 8-10h pas plus , qu'ils soient d'un coté ou de l'autre , ce qui correspond a ce que l'on nomme une "marche" . Certes durant ces 8-10 h les chars allemands pouvaient parcourir théoriquement plus de terrain ... car ils étaient plus rapides ! mais dans la réalité , et nous en avons parlé dans un autre post , les avancées journalières ne dépassent pas 50 km par jour ce qui est bien loin des 200 km d'autonomie . Cela veut donc dire que la situation de combat ralentissait la manœuvre, pour autant les moteurs des chars devaient être en marche , probablement 12h à 16h/24 . Donc tous les 50 km de progression environ , ils encaissaient l'usure d'au moins 200km environ , ce qui veut dire que les entretiens majeurs des 2000 km pour les Pz III , auraient du être effectués à J+10 , soit le 20 mai . Donc au 25 mai , on se trouve avec des chars ayant au compteur 2-3000 km théoriques , pour quelques centaines parcourues , soit des épaves potentielles au prochain virage ou du cahot du terrain dans les cas les plus extremes , tandis que les plus robustes pourraient tenir encore ( un simple fraisage/alésage de meilleure facture peut sauver la situation ) . Mais c'est s'exposer a réduire exponentiellement le nombre de blindés disponibles que de continuer encore sans assurer une vraie maintenance .
J'espère que mon explication reste abordable pour comprendre la problématique de l'entretien ( et de la logistique de pieces, huiles, qui est intimement liée ) sur les blindés de 40 .

Pour résumer : combat + logistique bloquée + usure du matériel = attrition importante des blindés a chaque km passé , avec loi exponentielle .

Amicalement ,
Alain

Pour résumer : combat + logistique bloquée + usure du matériel = attrition importante des blindés a chaque km passé , avec loi exponentielle .

Amicalement ,
Alain

Et comment passe-t-on concrètement de cette attrition à un ordre d'arrêt sur une ligne précise à un instant t, voilà ce que tu persistes à ne pas nous dire, vilain cachottier !

Je ne cache rien , et livre chaque information que je trouve , et le ferais meme si elle contredit ma position personnelle .
Je précise que je viens d'obtenir le roll T311 R236 concernant le Hrgr A , il ne semble contenir aucune nouvelle information ( je ne l'ai que parcouru en diagonale pour le moment , il y a peut être quelque chose, mais il me faut un peu de temps ) . Reste le second roll que j'ai indiqué (T311 R245 ) , mais il ne semble pas qu'il soit en circulation chez les passionnés d'histoire militaire , donc la probabilité d'y trouver de nouveaux elements est importante .
Je l'aurais probablement dans quelques semaines/mois , il suffit d'un peu de patience

En attendant d'avoir de nouvelles billes , je suggère de créer un fil documentaire parallèle a celui ci , dans lequel nous pourrions poser de la documentation , hébergée par le site , ainsi que cela a été fait pour l'opération seelowe par votre serviteur . Cela permettrait de concentrer des informations sur le sujet en un endroit , et ainsi autoriser chaque passionné a se faire sa propre opinion , sans être influencé par certaines lectures orientées .

Amicalement ,
Alain

[Prosper Vandenbroucke]

Mais les lecteurs ne sont pas influencés du tout mon cher Alain, mais ouvre donc un fil parallèle comme tu l'avais fait pour Seelöwe, lequel fil je crois avoir trouvé ici:
viewtopic.php?f=17&t=44463
Bien amicalement
Prosper