Le Haltbefehl

Mais même en admettant que tous les Allemands croient qu'ils ont bouclé l'encerclement, tu ne nies pas que sur le terrain il subsiste un couloir pour une évacuation de la poche par Dunkerque ?

OK, admettons qu'il existait un couloir terrestre pour tenter d'effectuer une percée. Le 24 mai, il y a deux possibilités de percée alliée, à l'est, en direction de Cambrai-Saint-Quentin, au sud, vers Amiens. Dans les deux cas, le rideau allemand pouvait être, effectivement, considéré comme perméable, sous réserve de disposer des bonnes informations sur le dispositif ennemi. Sauf que, lorsqu'on observe les cartes de l'OKH, derrière ce rideau apparemment "fragile", il y a, également, du monde, tout à fait capable d'enrayer une attaque.

Les troupes alliées venaient de subir tôle sur tôle et, désormais, étaient acculées à l'approche du rivage, même s'il existe, encore, une pointe tenue, essentiellement, par des troupes françaises, dans le périmètre Tourcoing-Armentières-Lens-Douai-Saint-Amand.
Elles sont pilonnées par l'artillerie et les attaques de Stuka. Psychologiquement, la situation ne leur est pas favorable.
Si une percée alliée peut envisager de faire voler en éclats, sans trop de problème, la première ligne du dispositif allemand, au sud ou à l'est, elle risque très vite de se casser lourdement les dents, au-delà.
L'armée allemande constate, alors, de sérieux problèmes de ravitaillement, en raison de la distorsion excessive de ses lignes, consécutive à une progression "trop rapide", mais qu'en est-il, côté allié, avec des formations encerclées et isolées depuis le 20 mai ?

@ Chef Chaudart

tout cela est très paradoxal et mal établi mais admettons encore; admettons que Hitler-Annibal, pendant sa bataille de Cannes, n'ait pas jugé si urgent que cela de faire se rejoindre les deux armées contournant l'ennemi par les ailes, et aucun de ses officiers non plus.

Le mouvement se faisant malgré tout, et étant bien près de sa conclusion, comment se fait-il qu'on l'ait brusquement interrompu, pendant deux jours et demi ? qui plus est, en inversant les fonctions de marteau et d'enclume dévolues aux deux branches, pour les réinverser au bout des deux jours et demi ?

Au passage, si tu trouves une minute pour dire ce que tu penses des banderilles d'AM et de mes répliques, ne te gêne pas !

Suite et fin de ma réponse au long message Dim Nov 13, 2016 10:05 pm

Et vous terminez pour rejeter ( page 84 ) la thèse de Frieser ( Hitler intervient pour réaffirmer son autorité ) en indiquant :
« Frieser ne traite pas les documents avec toute la rigueur souhaitable ( ce qui est d’ailleurs exact ) : on se souvient que, d’après les journeaux du HGr a et de Jodl, la réunion de Charleville est consacrée d’abord au Haltebefehl, et seulement ensuite à la décision de Brauchitsch concernant le transfert de la 4è armée sous les ordres de Bock, que Hitler découvre à ce moment. Elle ne peut donc jouer aucun rôle dans la décision du Haltebefehl »
Vous avez parfaitement raison mais dans l’affaire vous oubliez juste avoir invoqué dans vos explications 40 pages avant ces propos que Rundstedt a justement appelé Hitler pour se plaindre de la nouvelle répartition des unités.
Frieser n’est pas le seul à ne pas faire preuve de toute la rigueur nécessaire…

L'arroseur est arrosé, puisque ceci

vous oubliez juste avoir invoqué dans vos explications 40 pages avant ces propos que Rundstedt a justement appelé Hitler pour se plaindre de la nouvelle répartition des unités

a été démontré faux par moi-même et reconnu tel par AM.

En conclusion, vos tentatives de démontrer que le journal du HGr A est une fabrication ne sont corroborées par aucun élément factuel ni probant.

Pour ma part, je maintiens donc une explication militaire au Haltbefehl :
L’origine de celui-ci trouve son origine dans le comportement de Rundsedt mal à l’aise avec un emploi opératif des blindés ( il s’est opposé à la création du panzer Gruppe Kleist )
C’est bien Rundsedt qui ordonne un premier ordre d’arrêt et qui propose à Hitler de passer à la défensive
Ce qui est confirmé par le journal de Bock ( entrée du 29 mai 1940 ) où celui-ci rapporte un entretien avec Rundsedt dans lequel celui-ci non seulement endosse l’ordre mais en donne une explication :
« J’étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées par les anglais fuyant ( la Belgique) »

En ce qui concerne Hitler, les 2 raisons invoquées dans le journal du HGr A le 24 mai restent tout à fait valides

Le journal du HGr A serait une fabrication , d'après moi ?
D'abord je ne mets en cause que sa relation des événements du 24/5, jusqu'en début d'après-midi; ensuite, je dis que, si lors des vérifications par la hiérarchie en fin de soirée (merci à Loïc pour ses précisions sur ce point) la hiérarchie a orienté la plume du scribe, celui-ci a aussi été induit en erreur.

Je réaffirme la très grande invraisemblance d'une ignorance par un chef suprême nommé Hitler d'une mesure aussi importante que le retrait de tous les blindés de son armée à un général pour les donner à un autre. Selon toute vraisemblance ce couche-tard a appris dans l'heure suivante cette "rébellion de minuit" (titre du chapitre ad hoc de la Ruse nazie). Certes son étonnement lorsque Rundstedt lui en parle 12 heures plus tard est noté, dans le journal de marche, à juste titre, mais il ne peut être que joué, et concerté entre les deux hommes dans l'un des deux moments que j'ai suggérés, ou dans un troisième.

Je n'ai pas de document qui l'affirme noir sur blanc, c'est à peu près la seule chose juste dans les reproches d'AM, mais au moins l'hypothèse tient debout et ne contredit aucune donnée connue, contrairement à l'hypothèse d'AM qui, elle, serait prouvée simplement par l'absence de documents et qui jure avec la logique de fonctionnement, sinon d'une armée, du moins de l'armée hitlérienne, encadrée de près par des hommes de confiance.

AM souffre d'un mal banal et, dans l'historiographie somme toute assez clairsemée du Haltbefehl, quasi-universel : la lecture des documents au premier degré. C'est écrit donc c'est prouvé. Eh bien non !

Nous arrivons à un moment de vérité de notre débat, qui quoi qu'il arrive désormais aura prouvé son utilité en dépit de sa longueur.

Résumons,

Épisode 1 :

A minuit, dans la nuit du 23 au 24 mai, l'OKH décide de transférer la 4. Armee dans le H.Gr. B, sachant que Dodolf en a été, préalablement ou parallèlement, informé.
A cette heure, sur la base des informations connues de l'OKH, la décision semble parfaitement logique.

Épisode 2 :

Le 24, en fin de matinée,à partir de 11H30, Dodolf converse, directement avec v. Rundstedt, qui a l'avantage, lui, d'être sur le terrain. Un, la situation exacte ne correspond pas (ou plus) à celle prise en compte par l'OKH, quelques heures plus tôt. Deux, il n'est pas possible à la 4. Armee, de ripper plus à l'est, en 20 heures (délai émis par l'OKH, à 0H00). Trois... tant que je vous tiens, Mein Führer, sachez que nous avons, également, quelques problèmes d'intendance et d'entretien, consécutifs à notre progression rapide (toujours valoriser le côté positif!), gnanagna...

Épisode 3 :

Dodolf annule l'ordre de transfert de subordination de la 4. Armee, confirme toute la confiance qu'il témoigne à v. Rundstedt (c'est précisé dans le KTB) et accorde, implicitement, un temps de pause aux unités blindées & mécanisées - relire les documents que j'ai insérés, dans le post 2611 (01.11.2016) -....sachant que personne n'est franchement emballé à les expédier au casse-pipe sur des positions défensives, présumées solides.

la théorie, encore et toujours !

Dodolf annule l'ordre de transfert de subordination de la 4. Armee, confirme toute la confiance qu'il témoigne à v. Rundstedt (c'est précisé dans le KTB) et accorde, implicitement, un temps de pause aux unités blindées & mécanisées - relire les documents que j'ai insérés, dans le post 2611 (01.11.2016) -....sachant que personne n'est franchement emballé à les expédier au casse-pipe sur des positions défensives, présumées solides.

Halder en tout cas ne partage pas du tout cette vision et Brauchitsch non plus, excuse du peu !

Là-dessus Frieser a raison : le retrait des blindés est un acte d'insubordination envers Hitler et d'autoritarisme envers un Rundstedt jugé trop lent et hésitant (Kleist aussi : sous Bock, pense l'OKH, il sera plus aisé à aiguillonner) : dès qu'il l'apprend (ou, plus exactement, ne peut plus l'ignorer), Hitler en toute logique l'annule.

Frieser erre seulement à partir du moment où il se bouche à toute explication politique et se cantonne dans la sphère militaire : le chef suprême, jaloux de son autorité, bloque parce que l'OKH voulait foncer, na !

C'est vraiment très, très mal le connaître et très, très mal apprécier sa part dans la conduite des opérations.

C'est son offensive, il ne la saboterait pas sur un coup d'humeur, mais il veut, secrètement, la conduire au plus vite vers la paix, selon les lignes de Mein Kampf (France hors du jeu européen pour toujours, Angleterre durablement alliée contre les races inférieures) : il n'a que faire d'attaquer pour attaquer, d'écraser pour écraser.

Outre Alias Marduk, qui s'appuie sur une poignée de documents (déjà invoqués par Ellis au début des années 50) lus au premier degré, trois contributeurs tentent en ce moment de sauver l'explication militaire : Alain Adam, Chef Chaudart et Loïc Charpentier. Ils ont en commun de négliger la documentation pour se réfugier dans la théorie. De ne pas suivre les cheminements de la décision mais de les supposer logiquement. Mais leurs démarches divergent fortement -même s'ils se ménagent entre eux et réservent leur sévérité à l'explication diplomatique.

Alain présuppose que les problèmes logistiques deviennent insurmontables. Il nous laisse espérer (comme il le faisait sur mon forum il y a bientôt dix ans, en fixant une échéance de deux) qu'il va trouver des preuves dans les archives des unités combattantes allemandes conservées aux Etats-Unis. Il manifeste en revanche la plus grande indifférence pour ce qui, dans les archives, concerne les communications entre ces unités et leur hiérarchie (et pour cause : j'affirme depuis le début du fil, sans le moindre démenti, que dans les heures précédant le Haltbefehl elles ne portent pas la moindre trace d'une protestation contre le rythme de l'offensive, ou d'un avertissement sur des difficultés prévisibles).

Inversement, Loïc prétend trouver dans les documents classiquement utilisés -avant tout le journal de marche du groupe d'armées A- la preuve d'un appel de Rundstedt à la prudence, en invoquant... sa propre expérience militaire (sans connaître précisément son état-civil, elle doit être peu germanique, peu nazie et peu "années 40"), qui lui a permis de voir de près comment se cuisine un journal de marche, et par suite d'en décrypter le langage. Cet appel à la prudence aurait correspondu à l'état d'esprit de toute la hiérarchie -dont les contradictions sont plus que minimisées par Loïc.

Quant à Chef Chaudart, il se polarise sur la notion d'encerclement. Alors qu'il est classiquement admis que la manoeuvre allemande est un double mouvement tournant, tendant à couper les meilleures troupes ennemies de leurs bases en traçant autour d'elles une manière de cercle, CC a commencé par prétendre que les troupes étaient encerclées depuis que l'aile gauche allemande avait atteint la mer à Abbeville, c'est-à-dire depuis le 20 mai (une mer dont les Alliés avaient largement la maîtrise); puis il a changé son fusil d'épaule : le quasi-encerclement du 24 mai à midi, auquel il ne manquait plus qu'une trentaine de kilomètres, aurait donné une telle impression de sûreté qu'il aurait été plus urgent de s'occuper d'autre chose.

Ces refuges diversifiés dans une vision théorique ont sans doute pour explication une difficulté à croire que tant d'auteurs réputés se soient trompés, et que si peu, encore aujourd'hui, voient clair. Or cela s'explique fort bien, sans prêter à ces "few" un summum d'intelligence, par l'histoire de l'histoire de l'ordre d'arrêt. Il suffit de considérer 1) le caractère tardif de sa découverte (pas la moindre ligne imprimée sur lui avant 1947) et 2) l'extrême sensibilité politique de la question au début de la guerre froide. Les premières publications, et surtout les deux grands monuments d'Ellis et de Jacobsen, que personne n'a remis en question avant 1991, 1) devaient s'insérer dans une histoire déjà largement écrite, faisant état d'un embarquement héroïque sous les coups d'un ennemi acharné à l'empêcher, 2) tombaient dans une époque où on répugnait à prêter à Hitler la moindre intelligence, 3) devaient composer avec le mythe d'une Angleterre unanimement churchillienne et 4) participaient d'une tentative de récupérer, pour l'OTAN, le maximum de militaires allemands en les chargeant éventuellement d'erreurs mais non d'une participation coupable au programme nazi. Un Hitler trop nerveux, intervenant dans les opérations comme un chien dans un jeu de quilles, était la meilleure résultante de tous ces impératifs, sur fond de "logique militaire" classique, indifférente aux spécificités de la guerre nazie.

Comme sur beaucoup d'aspects du nazisme, l'investigation scientifique sur l'arrêt devant Dunkerque est RECENTE. Elle n'a pas commencé avant 1990 et la totalité des historiens antérieurs s'en sont remis, les uns à Ellis, les autres à Jacobsen*, sans pressentir les biais idéologiques et politiques qui faussaient leurs analyses.


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et quelques-uns aux deux, sans percevoir leurs différences !

Bonsoir, je souhaite répondre aux messages numéro 2684 de Christian et numéro 2691 de RoCo.

RoCo serait bien tenté de se rallier à la thèse diplomatique, s'il n'y avait le problème de l'encerclement :

Je serais bien tenté de me rallier à la position de François, s'il n'y avait cet éternel problème de l'encerclement. Je ne vois toujours pas où il doit se situer et quels sont les divisions allemandes capables de "fermer la poche".

Contrairement à RoCo, je considère que la thèse diplomatique est inconcevable, sauf si l'on considère que Hitler était complètement coupé des réalités. L'idée qu'un acte de mansuétude puisse inciter l'Angleterre à cesser le combat me semble irréaliste. La préservation du BEF, loin d'inciter les dirigeants anglais à faire la paix, ne peut que renforcer l'espoir que l'Angleterre reste assez forte pour tenir la dragée haute à l'armée allemande.

Von Kluge téléphona ainsi à l'OKH : « Les ports de la Manche présentent l'aspect suivant : de grands vaisseaux s'avancent vers les quais, on abaisse des passerelles et les hommes s'embarquent en foule. Tout le matériel est abandonné. Mais nous ne tenons pas particulièrement à retrouver un jour contre nous ces mêmes hommes rééquipés à neuf. »

L'anéantissement du BEF aurait sans doute amoindri la volonté de poursuivre le combat. On imagine aisément le soulagement de Churchill lorsqu'il fut informé que le corps expéditionnaire était évacué.

Si Hitler a stoppé les divisions blindées en croyant favoriser la paix, il a vraiment fait preuve d'une grande naïveté.

L'aristocratie anglaise avait peu ou pas de sentiments hostiles à l'égard de Hitler, cela a laissé des traces et il me semble assez explicite que le Haltbefehl en est le résultat.

Pouvez-vous expliquer comment le Haltbefehl vous apparaît comme le "résultat" du pacifisme des élites anglaises ? Un acte de mansuétude en 1940 pouvait-il inciter l'Angleterre à cesser le combat ?

Pouvez-vous expliquer comment le Haltbefehl vous apparaît comme le "résultat" du pacifisme des élites anglaises ? Un acte de mansuétude en 1940 pouvait-il inciter l'Angleterre à cesser le combat ?

Sincèrement je ne qualifierais pas de pacifisme la compréhension des dites élites pour les revendications allemandes des années 30, à commencer par Chamberlain. C'est vrai que le terme appeasement correspond mais le pacifisme ce serait plutôt l'idée de se désarmer afin de ne pas agresser, les pacifistes veulent pour le moins réduire l'armée, ce n'était sûrement pas le cas de l'élite anglaise.

D'après mes lectures Hitler pouvait imaginer une suite à ces compréhensions et penser pouvoir régler la guerre au sud en stoppant les attaques afin de se consacrer à l'est. Mais Churchill ne voyait pas la chose de cette façon...

Mais bon ça reste une hypothèse et manifestement l'option Haltbefehl pour raisons purement militaires est aussi plausible si je me base sur cette discussion.

Et si, jeu de l'esprit uniquement, nous faisions disparaître d'un coup de baguette magique TOUTES contraintes militaires : pas d'usure mécanique, ni humaine, pas de probleme d'effectif, aucune entrave quelle quelle soit, un moral d'acier, aucun problème de ravitaillement et une armée qui se déploie de manière homogéne et de plus sans crainte de contre attaque parce que sure et a raison de sa puissance.

Que nous resterait il concrétement pour expliquer ou etayer cet ordre ?

Que nous resterait il concrètement pour expliquer ou étayer cet ordre ?

déjà, le tome 2 de Mein Kampf, énonçant le projet le plus difficile de l'histoire du monde : séparer la France de l'Angleterre et écraser la première nommée, tout en travaillant à une croissance exponentielle de la puissance allemande.