Le Haltbefehl

Eh bien en voilà un résumé d'étape et, presque, une présentation courte et claire, vainement réclamée jusqu'ici, d'une explication militaire.

C'est aussi, de façon plus générale, un modèle de sélection des documents, en lisant au premier degré ceux qui vont dans le sens de cette thèse et en écartant les autres.

Je me contenterai pour l'instant de relever une contradiction, avec un document ici absent : crois-tu vraiment que le Hgr A, prévenu à minuit qu'on le châtre de tous ses blindés, reste inerte et passif, au point d'écrire sans tricher dans son journal de marche le lendemain : "dans la nuit rien à signaler" ?

Bonjour,

Je me contenterai pour l'instant de relever une contradiction, avec un document ici absent : crois-tu vraiment que le Hgr A, prévenu à minuit qu'on le châtre de tous ses blindés, reste inerte et passif, au point d'écrire sans tricher dans son journal de marche le lendemain : "dans la nuit rien à signaler" ?

Si "dans la nuit rien à signaler" vient effectivement du KTB du Ia, il faut la remettre dans le contexte
pour bien comprendre la signification . Pour avoir déjà travaillé avec des documents allemands, je pense
que ce morceau de phrase vient de la "Morgenmeldung"(rapport matinal) de la Heeresgruppe . A ce moment,
elle se réfère strictement à la situation au front, puisque la "Morgenmeldung" est le résumé des "rapport matinal"
provenant des différentes divisions,AK,armées de la Hgr.

Roger

Je me contenterai pour l'instant de relever une contradiction, avec un document ici absent : crois-tu vraiment que le Hgr A, prévenu à minuit qu'on le châtre de tous ses blindés, reste inerte et passif, au point d'écrire sans tricher dans son journal de marche le lendemain : "dans la nuit rien à signaler" ?

Selon votre propre livre, le journal du Hgr A indique :
"Pendant la nuit, rien à signaler.
Les changements de groupes impliqués par l'ordre de l'OKH du 23 mai ( voir annexe ) sont menés à bien ; la 4e armée reçoit des instructions en conséquence"

On ne peut donc affirmer que le journal du Hgr A ne fasse pas mention de l'ordre reçu

( la suite plus tard )

Je rappelle que Hitler est censé, d'après ce même journal de marche, et le journal de Jodl, découvrir le retrait des 10 PzD au Hgr A lors de la réunion de Charleville, soit une douzaine d'heures plus tard.

L'immense majorité des auteurs ont avalé cela sans mot dire.

Comment peut-on ne pas voir l'immense invraisemblance de la chose ?

Hitler couve le Hgr A depuis l'automne, rencontre souvent Rundstedt, lui donne la totalité des blindés au grand dam de Bock, quand soudain l'OKH envoie un ordre inverse. Vous ne vous précipiteriez pas sur votre téléphone pour demander à Hitler, ou au moins à Keitel, si cette lubie émane du Führer ?

Bonjour,

Je crains fort de ne pas avoir été compris...

Au début de mon message précédent, j'avais proposé de revoir étape par étape le film des événements à partir du 23 mai 1940 au soir.
Une révision en quelque sorte... Pourquoi ?
Pour indiquer un chiffre rond, nous atteignons la 230ème page de ce fil
Je doute fort que les participants actuels aient le courage et la volonté de relire ce qui a été précédemment écrit tout au long..
La conséquence en est que l'on se prend à répéter ce qui a été déjà écrit sans parfois parvenir à apporter un éclairage nouveau.

Une autre raison de réviser est que les lecteurs de ce long sujet qui n'en ont pas tous une idée bien précise, souhaitent en savoir plus... Il faut donc par égard pour eux, être clairs dans les explications...
Etape par étape ai-je écrit et j'aurais dû écrire plus précisément étape après étape parce qu'il n'est pas bon d'aborder une suite avant d'avoir "liquidé" ce qui précède.

Au stade actuel, où en sommes nous ?... eh bien c'est mal barré !

J'ai fait un exposé pour lequel je n'oblige personne à partager à 100% ce que j'ai écrit.
Mais au minimum, il faudrait que l'on se mette d'accord ?
Cela avant de passer à l'étape suivante sur les "mouvements" des Groupes A et B

Vous aurez noté que je suis parti d'un point de vue de "alias marduk" sur lequel je suis d'accord...

Cela se gâte un peu lorsque "alias marduk" apporte des compléments qui, selon lui, concernent la genèse de l'ordre d'arrêt

En ce qui concerne la genèse de l'ordre d'arrêt :
elle démarre le 23 mai dans la matinée quand le général Kleist se plaint ( au Groupe d'Armée A ) de l'usure des ses divisions et indique que ses divisions ( blindées, les divisions motorisées sont en flanc garde sur la Somme à ce moment si je ne me trompe pas ) ne sont pas adaptées à un combat défensif en cas d'attaque ennemie "avec de forts effectifs"

Voici ce qu'écrit Halder (sur lequel "alias marduk" m'a branché), dans son journal de la journée du 23 mai :

<< 17h30 - Von Gyldenfeldt : nous fait part de l'anxiété de Kleist, qui sent qu'il ne peut remplir sa mission tant que la crise d'Arras n'est pas résolue. Les pertes des chars s'élèvent à 50%. Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures. je ne méconnais pas la grandeur de sa tâche ! Il doit tenir jusque-là. Aucun danger sur la Somme.... >>

Je rappelle que Von Gyldenfeldt était l'officier de liaison du groupe panzers de Kleist.

Sur cet exemple, je vois très peu d'indices qui soient en rapport avec ce qui suit :

le 23 mai à 16h40, Kluge ( qui commande la 4iè armée qui gère le groupement Kleist ) discute avec Rundstedt de la situation, celui-ci acquiesce à la possibilité d'un ordre de "recoller"
L'ordre est donné le 23 mai à 20h et prévoit un arrêt pour le 24 mai

Je crois qu'il serait bon de se remettre en tête les objectifs allemands en direction des trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque.
Le mouvement des groupes de panzers vers ces trois ports, se présentait comme une pince à trois branches : Boulogne à gauche, Calais au centre, et Dunkerque à droite.

C'est cette branche de droite qui est au centre du sujet qui nous intéresse ICI.

Au soir du 23 mai, la pointe de cette branche de droite se trouvait sur l'Aa au sud de Gravelines.
Pour prolonger le basculement de cette branche vers Dunkerque, deux solutions se présentaient :

1 - Soit franchir l'Aa sur la lancée en se risquant sur un terrain dont la configuration n'était pas propice à la progression des chars...

2 - Soit tenter le franchissement par la côte... et pour cela il fallait éliminer l'obstacle Gravelines.

C'est cette deuxième solution que Rundstedt a choisie en accord avec Guderian.
Nous savons que ce fut un échec et je pense que très probablement Goering en a tiré parti en proposant la solution "Luftwaffe" ?

En résumé, au soir du 23, Rundstedt a estimé qu'il fallait éviter le franchissement de l'Aa et comme Brauchitsch n'était pas d'accord, c'est Hitler qui a arbitré le lendemain.
Réflexion logique toute personnelle... L'échec de Gravelines aurait-il conforté la décision de Hitler ?... il n'y a qu'un pas !

J'en reste là, réservant à plus tard mes commentaires sur les fameux "mouvements" dans le commandement des Groupes.
Lesquels "mouvements" étaient, selon Halder, une idée fixe de Von Brauchitsch.
(C'est très intéressant ce qu' en a écrit Halder dans son journal du 23 mai 1940.)

Cordialement,

Roger

Je rappelle que Hitler est censé, d'après ce même journal de marche, et le journal de Jodl, découvrir le retrait des 10 PzD au Hgr A lors de la réunion de Charleville, soit une douzaine d'heures plus tard.

L'immense majorité des auteurs ont avalé cela sans mot dire.

Comment peut-on ne pas voir l'immense invraisemblance de la chose ?

Hitler couve le Hgr A depuis l'automne, rencontre souvent Rundstedt, lui donne la totalité des blindés au grand dam de Bock, quand soudain l'OKH envoie un ordre inverse. Vous ne vous précipiteriez pas sur votre téléphone pour demander à Hitler, ou au moins à Keitel, si cette lubie émane du Führer ?

Il y a 2 pistes/explications relativement simples et avec documentation à votre questionnement :
a) Rundstedt respecte le principe hiérarchique et ne "saute" pas l'échelon OKH. Vous citez la genèse du plan jaune mais justement à cette occasion Rundstedt n'a pas profité de ses rencontres avec Hitler pour lui "vendre" son plan. Le 12 janvier 1940 quand il souhaite que son plan soit transmis à Hitler, il en fait la demande à l'OKH

b) il n'y a pas de contact téléphonique entre Hitler et Rundstedt parce que Hitler n'a pas de réseau téléphonique direct avec ses chefs de groupes d'armées, les communications passent par l'OKH : on a pour soutenir cette idée le témoignage de Keitel et le journal de Bock qui relatent que Hitler envoie Keitel visiter les QG de GA tous les jours ou tous les 2 jours alors qu'aucune communication téléphonique entre ces QG et Hitler n'a été identifiée

<< 17h30 - Von Gyldenfeldt : nous fait part de l'anxiété de Kleist, qui sent qu'il ne peut remplir sa mission tant que la crise d'Arras n'est pas résolue. Les pertes des chars s'élèvent à 50%. Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures. je ne méconnais pas la grandeur de sa tâche ! Il doit tenir jusque-là. Aucun danger sur la Somme.... >>

Ceci est totalement absurde , il faut au moins 10 jours d’arrêt total avant que les unités panzer soient a 80/85% de leur potentiel du 10 mai ( qui est environ a 66% de ce qui était visé dans les plans organisationnels d'avril 40 , pour les divisions les mieux armées ) , je l'ai maintes fois démontré . Quand a Arras , les renseignements Allemands de l'époque envisageaient une force blindée surestimée , et j'ai déjà expliqué pourquoi ( passé le front initial les allemands étaient dans l'inconnu total des forces adverses et leur potentialités : il suffit de lire leurs cartes ! ) , et craignaient une percée sans moyens d'infanterie ou de blindés pour l’arrêter .
Arrêtez de lire des historiens , quels qu'ils soient , et regardez les cartes d'époque de chaque état major ...

Alain

@ alain adam

Si cette partie du journal de Halder vous paraît totalement absurde, pourquoi n'avez-vous pas fait cette remarque Ici >>>

http://atf40.forumculture.net/t7349p15- ... ght=Halder

Vous connaissez Alain ?

Je dois vous préciser que j'ai de tout temps été hésitant sur la fiabilité des traductions du journal de Halder
Parce que... Et je jure que ce n'est pas de moi :

"Les notes qui composent ce journal rédigé au quotidien, ont été prises sous une forme sténographique dont la lecture et l'interprétation exacte sont délicates.
Malgré le soin qui a été pris dans leur traduction, l'interprétation reste souvent obscure et énigmatique"

Et peut-être vous ferai-je plaisir en écrivant qu'à la suite des sélections que j'ai pu faire parmi les différentes présentations de ce journal, c'est celle qui a été publiés sur le lien que j'ai cité plus haut, qui m'est apparue la plus fiable.

Quant aux cartes d'époque de chaque état major, si vous avez des exemples à nous proposer en relation avec le sujet ici en débat, croyez que j'en serais le premier ravi !

Bonne nuit Alain !

Roger

Je ai la version anglaise du journal de Halder

Le 24 mai, il écrit:

"pour la première fois, la supériorité aérienne ennemie est mentionnée par Kleist."

qui semble aussi absurde, mais Kleist était non seulement inquiet en ce qui concerne les chars, mais aussi la protection aérienne.

Peut-être, le stress, la fatigue, des connaissances incomplètes, peur de l'échec (toujours la Marne) etc était la raison?

Un rappel pourrait être utile : les inquiétudes qui se sont fait jour du 21 au 23 du fait de l'attaque anglaise d'Arras semblent totalement dissipées le 24 au matin, du moins personne sur ce fil n'en a fait état, à quelque niveau que ce soit, au moyen d'une source contemporaine et solide. La prise d'Arras, le 23 en début de soirée, semble avoir eu un effet rassurant, voire euphorisant. Cette notation du 24 a donc bien des chances de refléter un état de la pensée de Kleist exprimé avant cet événement.

N'oublions pas non plus qu'on ne note pas tout sur un journal, mais surtout ce qui frappe ou ce qu'on juge utile de garder à l'esprit. A l'heure où il écrit, Halder s'imagine que les blindés de Rundstedt vont passer sous Bock le soir même; peut-être consigne-t-il un moment de faiblesse de Kleist parce qu'il le rend en partie responsable, avec Rundstedt, de ce qu'il estime être la lenteur du Hgr A et le caractère timoré de ses attaques, et parce qu'il se demande s'il ne faut pas le remplacer.